*

Petrus Pennanen Vapaus, järki ja rakkaus!

Terveisiä Natosta!

Keskustelu Naton plussista ja miinuksista käy kuumana Venäjän laajennellessa alueitaan uusilla rantalomakohteilla. Menin järjestön päämajaan Brysseliin selvittämään mistä oikein on kyse - tässä raportti paikan päältä.

Pohjois-Atlantin liitto eli Nato on valtioiden välinen järjestö, jossa toimitaan siviilihallitusten tekemien konsensuspäätösten pohjalta. Sotilaat eivät siis johda Natoa. Naton päätehtävät ovat jäsenten yhteisen puolustuksen järjestäminen, globaali kriisinhallinta ja kansainväliset kumppanuudet esimerkiksi Venäjän kanssa vakauden lisäämiseksi maailmanpolitiikassa.

Onko Naton ovi nyt kiinni Suomelle? Ei ole. Nato ottaa jäsenhakemuksia vastaan vaikka Ukrainan kriisi on päällä. Tällä hetkellä neljä valtiota on hakemassa Naton täysjäsenyyttä, kuten Georgia jonka osia Venäjä miehittää.

Kuinka paljon Nato-jäsenyys maksaisi Suomella? Nato-jäsenyyden suora hinta olisi luokkaa 30 M€ vuodessa eli 6 € per suomalainen. Puolustusvoimien kalusto on jo Nato-yhteensopivaa, ja kalustohankintojen määrä jatkossa olisi Suomen päätettävissä kuten nykyäänkin. Itse asiassa Suomi on viime vuosina käyttänyt kaluston yhdenmukaistamiseen Nato-standardien pohjalta suuremman osuuden puolustusbudjetista kuin Nato suosittaa jäsenilleen. Viime vuosina Suomen puolustusbudjetti on ollut samalla tasolla kuin Naton keskiarvo (n. 1,3% bruttokansantuotteesta), joten jäsenyys ei aiheuttaisi tarvetta puolustusmenojen kasvattamiseen.

Jäsenyys mahdollistaa myös kustannussäästöjä. Puolustusliiton taatessa selustan resursseillaan olisi helpompaa miettiä esimerkiksi asevelvollisuuden vähentämistä, josta kansantalous saisi suuria säästöjä.

Pitääkökö Suomen osallistua Naton kriisinhallintaoperaatioihin jos olemme jäsen? Ei. Osallistuminen Afganistanin ja Libyan kaltaisiin operaatioihin on vapaaehtoista. Esimerkiksi Libyaan osallistui vain puolet Nato-maista. Irakin sota yhdistetään usein virheellisesti Natoon, mutta kyseessä ei ollut lainkaan Nato-operaatio vaan Yhdysvaltain vetämä hyökkäys.

Jos Suomeen hyökätään, voiko oikeasti luottaa siihen että muut Nato-maat tulevat puolustamaan meitä jos olemme jäseniä? Naton sopimuksessa jäsenet sitoutuvat puolustamaan toisiaan, eli hyökkäys yhtä maata kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita vastaan. Kannattaa myös muistaa, ettei Naton 65-vuotisen historian aikana yhteenkään sen 28 jäsenmaasta ole tehty sotilaallista hyökkäystä. Puolustusliiton ensisijainen tehtävä eli rauhan turvaaminen on todistetusti onnistunut hyvin.

--

Seuraavaksi menen Europarlamenttiin. Voit kannustaa tykkäämällä FB-sivustani.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

16Suosittele

16 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (169 kommenttia)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tuo on erittäin hyvä kirjoitus. Kustannuspuolella tulisi luultavasti vielä jonkin verran muita menoja.

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2007/12/21/...

Suomen pitäisi pitää kriisinhallintatehtävissä noin 1200 eli tämä määrä luultavasti nousisi. Tämän lisäksi Suomen pitäisi pitää valmiudessa prikaatin verran joukkoja eli noin 6000 miestä. Nämä asiat nostaisivat kustannuksia. Samaan aikaan tarvikehankintapuolella liittolaisalennukset laskisivat materiaalihankintojen hintoja, sillä on täysin selvää, että NATO:n jäsenet hankkivat muista NATO-maista tarvikkeita halvemmalla kuin puolueeton Suomi.

Asevelvollisuuden supistamista en kannata, sillä Suomi on maantieteellisen kokonsa perusteella yksi Euroopan suurimpia maita. Samaan aikaan Suomella on vain noin 5.4 miljoonan ihmisen väestö.

Kun ajatellaan hyökkäystä jotain NATO-maata vastaan, niin ensiksi hyökkäävällä maalla tulee olla todella paljon kanttia, jos he haluavat koettaa NATO:n viidennen artiklan uskottavuutta Pohjois-Atlantin alueella. Yhdysvallat on keskeisessä roolissa NATO:ssa ja jos se ei auta hyökkäyksen kohteeksi joutunutta NATO-liittolaista, niin tämän seurauksena NATO:n uskottavuus katoaa ja Yhdysvaltain ulkopoliittinen arvovalta kokee vakavan kolauksen.

Jukka Laine

Hyväksyvätkö Kiina ja Intia Naton mahdolliset aggressiot Venäjää kohtaan vaikka jonkun Balttian maan ja Venäjän ajautuessa konfliktiin ?
Ainakaan Ukrainan hallitusta eivät länsimaat uskalla tukea sotilaallisella voimalla. Onko kyse vain muotoseikasta vai voimasuhteista.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Ukraina ei kuulu NATO:n ja tätä kautta se ei oli viidennen artiklan piirissä. Jos jonkun Baltian maan ja Venäjän välille tulee sotilaallista kärhämää, niin tällöin voidaan olla varmoja siitä, että Venäjä on sitä lietsomassa.

Veikko Penttinen

Järkevä kirjoitus. Olipa yleensä mitä mieltä mistä tahansa, valinta tapahtuu aina oman historian ja viitekehyksen pohjalta. Naton vastustajat parjaavat järjestöä milloin minkälaisillä hirvityksillä, miettimättä että samalla ne panevat alta lipan enemmistöä Euroopan maita. Suomen historia ja arvomaailma on länsimainen ja Nato on näiden arvojen vahvin vartija.

Tosiasiaksi jää, että mitä vasemmalle tai mitä tummemman vihreälle puolelle mennään, sen enemmän mielipiteet karkaavat reaalimaailmasta.

Tavallisempia sinisilmiä riittää sitten joka lähtöön. Niille Putte-setä antoi nyt pikkuisen havainto-opetusta todellisesta maailman menosta.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Bravo, saattaa nuo kustannukset olla joillekin pieni yllätys. Saapa nähdä millaisia olkiukkoja saat vastaasi. Niitä tuntuu riittävän liiankin kanssa. Lisäksi tämä selkkaus oli Suomen ja Pyhäjoen kannalta varsinainen katastrofi. Vai pitäisikö pelotella mummoja tyyliin, jollei voimalaa niin spetsnazin karjut hoitelee ensin hemmot ja sitten sen joka on sen ketjun päässä, minkä toinen pää on kiinni kotiliedessä.
Jälleen hyvä blogi.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Kiitos terveisistä! Todellakin: näyttöjä Naton halukkuudesta puolustaa jäsenmaataan sen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi... ei ole. Kenenkään kimppuun kun ei ole hyökätty.

Mutta hiljaista on ollut monien Natoon kuulumattomienkin maiden rajoilla, joten eipä liittoutumattomuuskaan sinänsä vedä vihollisia puoleensa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Todellakin: näyttöjä Naton halukkuudesta puolustaa jäsenmaataan sen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi... ei ole."

Totta, sata prosenttisesti.

"Kenenkään kimppuun kun ei ole hyökätty. "

Valhetta, sataprosenttisesti.

Jäkimmäisestä ovat hyviä esimerkkejä Ranska, jonka kimppuun NL:n organisoima ja aseistama "vapautusarmeija" hyökkäsi 60-luvulla. Taisteluja käytiin jopa Pariisissa. Samoin kävi, kun NATO-maa Kreikan kimppuun hyökättiin, ja kun NATO:n turvatakuut saaneen Kyproksen kimppuun hyökättiin. NATO ei myöskään eväänsä väräyttänyt, kun Ison-Britannian kimppuun hyökättiin Tacherin hallituksen aikana.

Että esimerkkejä siis on.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Taas samat väenvängällä rustatut viritelmät argumentteina.

"Taisteluja käytiin jopa Pariisissa" ... joo, olihan siellä ylioppilasmellakoita kuten Suomessakin Wanhan Valtaus, jossa mm. Erkki Tuomioja oli mukana. Mutta aika kaukaa haettu ajatus olisi ollut, että NATO sen 5:n artiklan perusteella olisi Pariisin ylioppilasmellakoiden vuoksi hyökännyt Neuvostoliittoon.

Kreikan ja Turkin välisessä konfliktissa, mm. Kyproksessa, oli kyse kahden NATO-maan kärhämästä, ja sellaisesta tilanteesta ei ole NATO:n peruskirjassa mainittu mitään. Falklandin saaret sijaitsevat eteläisellä pallonpuoliskolla, mikä ei kuulu NATO:n toimialueeseen. Sitä paitsi NATO-maat pystyivät seuraamaan levollisina kuinka Iso-Britannia nujersi Argentiinan melko vaivatta ja melko nopeasti.

Kaikki esimerkkisi kertovat siitä, että NATO ei ole sotakiihkoinen järjestö, joka suin päin syäksyisi osallistumaan kaikkeen mahdolliseen eri puolilla maailmaa, vaan keskittyy omaan missioonsa täällä Euroopassa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #32

En kirjoittanut mitään ylioppilasmellakoista, vaan sodasta. Et ilmeisesti tunne Ranskan historiaa. Suosittelen tutustumaan. Ei se de Gaulle NATOsta sentään ihan ylioppilasmellakoiden takia lähtenyt.

NATOn peruskirjassa on mainittu nimenomaan "kärhämistä", hyäkkäksestä jäsenmaan kimppuun. Se, kuka hyökkääjä on, on sopimuksen kannalta sivuseikka.

Kyproksesta et edes yrittänyt selitellä, mikä on hyvä asia. Ei siinä paljoa selittelyillä olekaan sijaa. "Turvatakuulla" ei ollut edes paperin arvoa.

Jos NATO - eli USA - olisi edes älöhtönyt, koko Falklandin sotaa ei todennäköisesti olisi edes käyty, vaan Argentiina olisi vähin äänin vetäytynyt saarilta ja esittänyt jonkin tekaistun selityksen hälmäilylleen.

Esimerkkini ei kerro mitään "sotakiihkosta". Se kertoo, että NATO ei ole perussopimuksenvastaisesti auttanut jäsenmaataan sen apua tarvitessa..

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Eikö päinvastoin Nato maksaisi Suomelle,jos liitytään?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Naton sopimuksessa jäsenet sitoutuvat puolustamaan toisiaan, eli hyökkäys yhtä maata kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita vastaan."

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että muut liittouman maat olisivat automaattisesti velvoittettuja sotatoimiin.

"Kannattaa myös muistaa, ettei Naton 65-vuotisen historian aikana yhteenkään sen 28 jäsenmaasta ole tehty sotilaallista hyökkäystä."

Ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin syyskuun 11. päivän tapahtumien yhteydessä NATOssa päättettiin soveltaa perustamissopimuksen viidettä artiklaa, eli käytännössä todettiin NATO-maan joutuneen hyökkäyksen kohteeksi. Toisekseen Falklandin sodassa Argentiina hyökkäsi Yhdistyneen kuningaskunnan (olkoonkin että nyt ei puhuta emämaasta) kimppuun. Tarkkuutta.

Edit: Todettakoon vielä että oma kantani NATO-jäsenyyteen on kallistumassa vahvasta ehkästä vastahakoiseen kyllään. Mutta tämäntasoisista asioista ei ole varaa päättää virheellisiin analogioihin ja virheellisiin tietoihin perustuen.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

NATO-sopimuksen kuudes artikla määrittelee NATO-sopimuksen toimialueen. Se on Pohjois-Amerikassa ja Euroopassa Kravun kääntöpiirin pohjoispuolella. Tämän takia NATO ei auttanut Portugalia, joka oli jäsen, Intia vastaan kun Intia valloitti Goan 1961 tai kun Argentiina hyökkäsi Falkland-saarille 1982.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts...

"Article 6 (1)
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;

on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer."

Tässä pitää huomata, että tuo on alkuperäistä sopimustekstiä vuodelta 1949. Siksi siinä on mukana maininta Ranskan Algeriasta. NATO:n viidettä artiklaa voitiin tämän perusteella soveltaa WTC-iskuun.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Ihan oikeassa olet. Joka tapauksessa WTC-iskuun sovellettiin tuota viidettä artiklaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #10

Tiettävästi myös Ranska, Kreikka ja Kypros ovat Kravun kääntöpiirin pohjoistpuolella. NATO:n toiminta Ranskaa vastaan käydin sodan aikana johtikin lopulta de Gaullen päätökseen jättäytyä käytännössä pois NATO:n toiminnasta. NATO osoittautui turhaksi, jos USA:n edut eivät olleet vaarassa. Niin tullee käymään myös mahdollisen Suomeen kohdistuvan uhan seurauksena. Suomen toiminta on osoittautunut Ranskan toimintaa järkevämmäksi, halvemmaksi ja tehokkaammaksi.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #31

Ranskan suhteen sinun pitäisi täsmentää, että kyse oli Algerian sodasta 1954-1962. Ranskan Algerian siirtokunta ei ollut ulkoisen hyökkäyksen kohteena, vaan paikallinen väestö kapinoi siellä Ranskan hallintoa vastaan. Jos NATO olisi sekaantunut tuohon sotaan, niin sitä olisi voinut kutsua imperialismin työkaluksi. Tuolloin ainakin briteillä oli huonot välit de Gaulleen, koska de Gaulle ei halunnut brittejä Euroopan yhteisön jäseneksi. Luultavasti myös Yhdysvallat oli tuolloin haluton lähettämään joukkojaan Ranskan siirtomaasotaan, koska sille NL oli suurempi huolen aihe.

Kypros ei ole koskaan kuulunut NATO:n, joten NATO:lla ei ole velvoitteita suojella sitä. Toisen maailmansodan jälkeen Kreikan ja Turkin välit ovat olleet välillä tosi kireät kuten Kyproksen kriisin yhteydessä 70-luvulla, mutta ne eivät ole sotineet keskenään.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #43

Algeria ei ollut "Ranskan siirtokunta", vaan maan perustuslain mukainen Ranskan maakunta, siinä kuin vaikka Cognac. Sota oli nimenomaan Neuvostoliiton järjestämä nk. proxysota, jonka taistelijat olivat Neuvostoliiton sekä kouluttamia että aseistamia. Kyse ei siis ollut siirtomaasodasta, ja sitä käytiin myös Ranskan Euroopanpuoleisissa osissa, jopa Pariisissa. Suosittelen tutustumaan Ranskan historiaan.

Kyproksella oli NATOn turvallisuustakaus, joten kyllä NATOlla oli nimenomaan velvoite suojella sitä. Vaan eipä suojellut.

Väite siitä, että Turkki ja Kreikka eivät olisi sotineet keskenään toisen Maailmansodan jälkeen, on tuulesta temmattua puppua. Suosittelen tutustumaan maiden lähihistoriaan.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #98

Jenkkien ja brittien näkökulmasta katsottuna Algerian sota oli käytännössä siirtomaasota. Siksi niillä ei ollut mielenkiintoa lähettää joukkoja sinne.

Pyytäisin lähdeviitettä Kyproksen turvatakuisiin, jotta voin tarkistaa niiden olemassaolon ja tarkan sanamuodon.

Koska Kreikka ja Turkki ovat sotineet II maailmansodan jälkeen? Väität niin, mutta nämä lähteet sanovat toista:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_1901%...
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek%E2%80%93Turkish...

Turkki on käytännössä viimeksi todella sotinut I maailmansodassa. Se tosin julisti alkuvuodesta 1945 Saksalle sodan, mutta sen panos II maailmansodassa oli erittäin vaatimaton.

Viimeinen Kreikan ja Turkin välinen rauhansopimus solmittiin Lausannessa 1923:

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Lausanne

Tämän seurauksena Kreikka ja Turkki eivät ole voineet olla avoimessa sodassa tuon jälkeen. Niiden välit ovat toki olleet erittäin tulehtuneet etenkin Kyproksen takia, mutta ne eivät ole sotineet keskenään.

Ei millään pahalla, mutta oma historiantuntemuksesi ontuu niin pahasti ja tähän kun vielä yhdistetään ylimielinen asenteesi, niin en voi luottaa mihinkään mitä väität.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #106

Ellen aivan väärässä ole, niin tässä puhutaan nyt Kyproksen miehityksestä 1974.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #106

"Jenkkien ja brittien näkökulmasta katsottuna Algerian sota oli käytännössä siirtomaasota. Siksi niillä ei ollut mielenkiintoa lähettää joukkoja sinne."

Näinhän se menee. NATOn "turvatakuilla" ei ole mitään arvoa, jos jenkeillä ei ole "mielenkiintoa". Ja jos on, "turvatakuita" ei suuremmin tarvita.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #116

Toinen asia on se, että Ranska ei ollut kovinkaan rehellinen kun se pyrki yhdistämään Algerian vapaussodan kommunismin vastaiseen taisteluun:

https://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=6292

"But Algeria was a different matter. French governments strove mightily to persuade the United Sates that the war in Algeria was part of the larger struggle against Communism, and that Algeria was merely the beleaguered southern flank of NATO. But American policy makers saw through such arguments."

Unohdat sopivasti sen, että Algerian vapaussodassa oli kysymys Ranskan kamppailusta algerialaista arabisosialismia, ei Neuvostoliiton tukemaa kommunismia vastaan. USA näki Ranskan vedätyksen läpi eikä se pyrki välttämään arabimaiden ajamista Neuvostoliiton syliin tässä asiassa.

Veikko Virkkunen

Pitää ottaa huomioon, että suomalaisista 39 % on yli 45 vuotiaita ja näistä valtaosa on peloteltu vasemmistolaisten ja Kekkosen ajan suomettumispoliitikkojen toimesta Nato:oon liittymistä vastaan.
Ei ihme, että kun mukaan otetaan vihreät ja nykyvasemmiston nuoret kannattajat, niin natovastaiset prosentit ovat mitä ovat.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Tarvinneeko muistuttaa että suomalaisista puolueista ainoastaan SKDL tuomitsi aikoinaan esimerkiksi Tsekkoslovakian miehityksen, joten eiköhän ihan kohtuuden nimissä voida todeta että se suomettuminen ei kyllä ollut mikään vasemmistolaisten yksinoikeus.

Käyttäjän PerttiKannisto1 kuva
Pertti Kannisto

Hei Petrus,
olen 67-vuotias ja en ole peloteltu millään. Kekkonen ja hänen politiikkansa oli välttämätonta aikana, jolloin Länsi mielsi meidät Jaltan sopimuksen mukaan N:liiton vaikutuspiiriin kuuluvaksi.

Ota huomioon mitä haluat, mutta me, joiden vanhemmat kävivät sotamme, ja maksoivat sotakorvaukset ja me jotka jaksoimme rakentaa hyvän maan elää Sinullekin olemme sitä mielä mitä haluamme.
Se kumpuaa syvältä historian kokemuksesta ja oivaltamisesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Suomettuminen" on edesmenneen äärioikeistolaisen Franz-Josef Straussin keksimä, Saksan sisäpoliittiseen valtataisteluun liittyvä, propagandistinen termi. Strauss oli Hitler-Jugendin aktiivijäsen.

Termin käyttö kertoo paljon käyttäjästään.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #33

Suomettuminen on kansainvälisen politiikan tutkimuksessa yleisesti käytetty termi, jolla viitataan pienemmän valtion omaehtoiseen haluun antaa isomman valtion-syystä tai toisesta-vaikuttaa sen poliittiseen päätöksentekoon. Termiä muuten käytettiin jo ennen Straussin aikaakin.

Voisitko muuten antaa jotain asiallisia linkkejä, joissa todettaisiin Straussin olleen äärioikeistolainen? Eikä mitään Saksan sosialistisen yhtenäisyyspuolueen vuosimatrikkeleitä kiitos. Ja lisäksi huomautettakoon, että ad hominen ei ole mikään argumentti, vaikka niin ilmeisesti luuletkin.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #47

Olli,

kuten Jouko jo hyvin kertoi, niin kertoo toki ilman ah:takin...

"Kun suomettumiskeskustelu alkoi levitä, presidentti Urho Kekkonen yritti antaa käsitteelle myönteistä sisältöä yhdysvaltalaiselle Newsweek-viikkolehdelle syyskuun alussa 1973 antamassaan haastattelussa: "Jos suomettumisella tarkoitetaan todellista tilannetta, sitä että sodan hävinnyt pieni eurooppalainen maa on säilyttänyt itsenäisyytensä ja omanarvontuntonsa, päässyt jaloilleen ilman ulkopuolista apua, luonut hyvät ja luottamukselliset suhteet suurvaltanaapuriinsa ja kehittänyt oman puolueettomuuspolitiikkansa, niin pidän sanontaa imartelevana! Mutta näinkään määriteltynä ei suomettuminen ole vientitavaraa." "

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomettuminen

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #47

Helpoin linkki: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Strau%C3%...

1935 Strauss liittyi NSDAP:n sotilaalliseen siipeen, NSKK:iin. Järjestön ideologiasta lyhyesti: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistisch...

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel

Suomessa on tehty useampikin Nato-selvitys virkamiestyönä. Näistä voisi tehdä yhteenvedon ja jakaa se joka kotiin vaikkapa ennen eduskuntavaaleja. Ehkä näin saataisiin aikaan asiallinen keskustelu Nato-jäsenyyden kustannuksista ja hyödyistä.

YLE voisi viedä kameraryhmän vierailulle Natoon ihan vaan tutustumaan siihen mitä siellä oikein tehdään, kuinka hommat hoituu ja kuka käskee jms.

Minä en näe mitenkään mahdottomana ajatuksenä sitä, että suomalainen poliitikko voisi vielä joskus olla Naton pääsihteeri. Se onnistuisi vain jäsenenä mutta takaisi vaikutusvallan aivan uudella tavalla.

Käyttäjän JormaPallasvirta kuva
Jorma Pallasvirta

Olen samaa mieltä kanssasi. NATO-mielipidekyselyt ovat jotenkin huvittavia kun kyseltävistä suuri osa ei edes tiedä mikä NATO on. Tietämättömyys näkyy selvästi kun seuraa nettikeskusteluja osittain aika mielikuvituksellisine vastustamisväitteineen.

Pääsyyllisiä siihen, että suomalaiset eivät tiedä mikä NATO on ovat poliitikkomme. NATO on ollut vaiettu aihe tai suorastaan kielletty edellisen presidenttimme aikana.

Mielipidekyselyjä on suollettu säännöllisesti, mutta en ole huomannut että niissä olisi kysytty syitä vastaajien omaan näkemykseen natokannasta ja tehty niiden perusteella yhteenvetoja ja johtopäätöksiä.

Näin tärkeässä asiassa virkamiesten laatiman yhteenvedon yleisjakelulla ja YLEn aktivoitumisella asiallisen tiedon jakelijana olisi painoarvoa maamme poliittisesti jämähteneeseen tuevallisuuskeskusteluun.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Jos NATO-kysely tehtäisiin siten, ettei lyhennettä "NATO" mainittaisi lainkaan, vaan kysyttäisiin:

"Olisiko mielestäsi Suomen jäsenyys Pohjois Atlantin Puolustusliitossa turvallisuuttamme lisäävä vai heikentävä tekijä",

niin syvien kansan kerrosten ilmaisema gallupnäkemys voisi olla tyystin toisenlainen kuin kysyttäessä:

"Pitäisikö Suomen liittyä NATO:on".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #25

Terävä huomio!

Samoin, jos NATO-kysely tehtäisiin siten, ettei lyhennettä "NATO" mainittaisi lainkaan, vaan kysyttäisiin:

"Olisiko mielestäsi Suomen jäsenyys Venäjään vastaan suunnatussa, Yhdysvaltain suvereenisti johtamassa, sotilasliitossa turvallisuuttamme lisäävä vai heikentävä tekijä",

niin syvien kansan kerrosten ilmaisema gallupnäkemys voisi olla tyystin toisenlainen kuin kysyttäessä:

"Pitäisikö Suomen liittyä NATO:on".

Käyttäjän JormaPallasvirta kuva
Jorma Pallasvirta Vastaus kommenttiin #34

"Olisiko mielestäsi Suomen jäsenyys Venäjään vastaan suunnatussa, Yhdysvaltain suvereenisti johtamassa, sotilasliitossa turvallisuuttamme lisäävä vai heikentävä tekijä"

Tuohan olisi lähes samanlainen kysymys kuin jos Alaxxxx:n kuntalaisilta kysyttäisiin "kiellätkö oluen myynnin kyläkaupassa vai sallitko alkoholin luoman turmiollisuuden".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #34

Erona omaan kysymyksen asetteluun verrattuna sinun esittämääsi on se, että omassani oli pelkkää faktaa ja totuutta kun taas sinun kysymyksen asettelusi oli objektiivisesti katsottuna kyseenalainen ja asenteellinen. Millainen tulos siitä tulisi gallupissa, on aika mielenkiinnotonta. Voitaisiin myös kysyä "haluaistko, että humanoidi hakisi sinut avaruuteen vai sitä, että Suomi liittyy NATO:on".

Itse asiassa kyllä myös tuohon harhaanjohtavaan kysymykseesi itse vastaisin, että se olisi turvallisuuttamme lisäävä tekijä.

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #34

Tarkastellaan USA:n ulko- ja turvallisuuspolitiikan hoitoa historian valossa. Mitä yhteistä on Ranskalla, Englannilla, Espanjalla, Saksalla, Italialla ja Japanilla?

Ne ovat kaikki sotineet Yhdysvaltoja vastaan ja hävinneet, parhaat kaksikin kertaa. Siitä huolimatta nykyään ne ovat Yhdysvaltojen vankimpia liittolaisia.

Amerikkalaisista voi olla montaa mieltä, mutta he eivät ole koskaan alistaneet ja nöyryyttäneet ketään.

Entä ketkä ovat Venäjän liittolaisia? Ei niitä juurikaan ole, juuri edellä mainituista syistä.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #39

"Amerikkalaisista voi olla montaa mieltä, mutta he eivät ole koskaan alistaneet ja nöyryyttäneet ketään."

Tämä riippuu aika pitkälti siitä, miten "alistaminen ja nöyryyttäminen" mielletään. Kyllä minä mieltäisin sotilaalliset interventiot ja puuttumiset maiden sisäisiin asioihin, tuen terrorismille ja kansanmurhaajille sekä demokratian hylkäämisen aina kun se on ristiriidassa Yhdyvaltojen "kansallisen edun" kanssa aikalailla edellämainitun kaltaisena toimintana.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo Vastaus kommenttiin #39

Hyvä huomio, ei ole tullut mieleen minullekaan moinen eittämätön totuus. Amerikkalaiselle pelikaverille olen perustellut Suomen ja Saksan liittolaisuutta toisessa maailman sodassa, eikä kaveruus siihen kadonnut vaan pelaamme vieläkin silloin tällöin. Samalla tavalla lähetin kanadalaiselle pelikaverille linkin Suomen SA-kuvista, joissa on tuhansia kuvia aseveljien ottaessa yhteen pohjoisessa. Tämä kanadalainen oli 5-vuotias, saksalainen tyttö, joka pakeni länteen puna-armeijaa ja emigroitui myöhemmin meren yli. Hänenkin kanssa pelaamme jatkuvasti. Jotenkin asiat vain toimivat ns. läntisissä maissa, annetaan anteeksi ja unohdetaan ja kokka kohti tulevaisuutta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #57

Suomi EI ollut Saksan liittolainen toisessa Maailmansodassa.

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #75

"Suomi EI ollut Saksan liittolainen toisessa Maailmansodassa."

Eikö? 1941-1944 Suomessa oli yli 220 000 saksalaista sotilasta, jotka vastasivat about 1/3 rintamasta. Oma eno oli kaukopartioissa Sallassa saksalaisten kanssa.

Kerro lisää liittolaisista, jotka eivät olleet täällä.

Gefechtsverband Kuhlmey on oma osansa Suomen historiaa ja jokainen pilotti ansaitsisi Mannerheim-ristin. Suuri kiitos heille Suomen vapaudesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #76

"Eikö?"

Ei.

" 1941-1944 Suomessa oli yli 220 000 saksalaista sotilasta,"

Mistä tämä luku?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #75

"Suomi EI ollut Saksan liittolainen toisessa Maailmansodassa."

Asiasta on aika paljon eriäviä näkemyksiä, joita on helppo kääntää ja vääntää poliittisten päämäärien edesauttamiseksi. Lähinnä kyse on siitä, mitä "erillissodalla" oikein tarkoitetaan. Myös esim. Italia soti "erillissotaa" Saksasta. Mustavalkoiset dikotomiat harvoin sopivat rehelliseen historiankirjoitukseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #79

Italia ja Saksa nimenomaan olivat liittosuhteessa, Suomi ei. NKVD:n Stalinille laatima analyysi sodasta on mielenkiintoinen. Siinä vihollisiksi on luettu Suuren isänmaallisen sodan aikana "Saksa ja sen liittolaiset". Analyysi valmistui 1948. Suomi loistaa luettelossa poissaolollaan. Analyysi on julkaistu, myös suomeksi.

Jos Neuvostoliitto ei vielä 1948 tiennyt, että Suomi oli Saksan liittolainen, kuten "tutkimus" nykyisin esittää, lienevät olleet melkomoisessa umalassa, tms., koko Neuvostoliiton johto.

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #83

Asia olisi ehkä toinen jos kysymys olisi ainoastaan yhdestä suomalaisesta SS-pataljoonasta. Mutta väite, että kokonainen saksalainen 20. Vuoristoarmeijakunta, joka vastasi 700 km rintamasta ei muodostaisi liittolaisuutta on vähintäänkin hatara.

Asia ehkä konkretisoituu vierailemalla Hietaniemen hautausmaalla Mannerheimin haudalla. Kun sitä katsoo ja kääntyy ympäri niin näkee toisen vähän pienemmän muistomerkin. Minusta sen sijainti juuri sillä paikalla kertoo aika paljon.

Saksalaisten muuttuminen liittolaisista viholliseksi on historiaa sekin. Se tapahtui kuitenkin Kremlin käskystä ja sen kiistäminen on puolestaan vieläkin arka aihe.

Liittolaisuutta ei voi myöntää koska se tarkoittaisi sen myöntämistä, että Suomi ei pärjää yksin eli puheet itsenäisestä puolustuksesta voi heittää romukoppaan.

Ei ole sattumaa sekään, että liittolaisuus halutaan kieltää nimenomaan vasemmistossa. "Puolueeton" tai "sotilaallisesti liittoutumaton" Suomi kun palvelee vain ja ainoastaan Kremlin etupiiriajattelua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #85

Ilmeisesti Neuvostoliitto ei siis tiennyt, ketä vastaan soti - edes vielä 1948. Mielenkiintoista!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #87

Neuvostoliittohan ei tiennyt edes, mitä maita siihen itseensä kuului, kun Ukraina ja Valko-Venäjä saivat heti oman äänen YK:ssa.

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #87

Mielenkiintoista on se, että luotat Kremlin historiankirjoitukseen. Btw, Stalin löydettiin kuolleena kuset housuissa koko yön kestäneen ryypiskelyn jälkeen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #90

Hmmm...."Btw, Stalin löydettiin kuolleena kuset housuissa koko yön kestäneen ryypiskelyn jälkeen."

Tämä tietosi lienee suoraan Kremlistä. Mielenkiintoista on se, että luotat Kremlin historiankirjoitukseen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #87

Kuten jo todettua, niin nykyhistorijoitsijoilla on eriäviä käsityksiä siitä, oliko Suomi Saksan liittolainen vai ei. Kuten niin monessa muussakin asiassa ihmis- ja yhteiskuntatieteissä, niin mitään absoluuttista totuutta asiaan ei voi antaa, koska loppuviimein on kuitenkin kyse samojen faktojen erilaisista tulkinnoista. Olisit voinut edes Wikipedian artikkelin aiheesta vilkaista ennen kuin aloitit kohkaamaan ikuisia totuuksia suunapäänä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #95

No, jaa, pidän itse NKVD:n laatimaa, salaiseksi leimattua, analyysiä merkittävämpänä lähteenä kuin Wikipediaa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #103

Voisitko vielä viitata siihen tutkimukseen, jossa perustellaan miksi juuri tämä-ja ainoastaan tämä-yksi primäärilähde riittää kertomaan totuuden asiasta? Neuvostoliiton salaisista asiakirjoista on muuten selvinnyt, esimerkiksi että veli venäläinen luuli että NATO olisi pitänyt Suomea etupiiriin kuuluvanaan kriisin uhatessa. Mitään tällaista suunnitelmaa NATOlla ei tietty ollut olemassakaan. Mutta jos se Neuvostoarvioissa sanotaan, niin senhän täytyy olla totta, eikö?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #104

Mielenkiintoista, että otit esiin tämän :"Voisitko vielä viitata siihen tutkimukseen, jossa perustellaan miksi juuri tämä-ja ainoastaan tämä-yksi primäärilähde riittää kertomaan totuuden asiasta? "

Voisitko antaa sodan aikaisen primaarilähteen, jossa esitetään, että Suomi olisi ollut Saksan kanssa liittosuhteessa?

"Mutta jos se Neuvostoarvioissa sanotaan, niin senhän täytyy olla totta, eikö?"

Ei, vaan, jos tällainen asiakirja on olemassa, sen täytyy olla neuvostokäsitys asiasta. Ja Neuvostoliiton kannalta se on totta.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #111

"Voisitko antaa sodan aikaisen primaarilähteen, jossa esitetään, että Suomi olisi ollut Saksan kanssa liittosuhteessa?"

Mm. Pariisin rauhansopimuksessa näin todettiin, ja tämän kannanhan jakaa myös nyky-Venäjä:

"...Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta".
- "Rauhansopimus Suomen kanssa", johdantokappale (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947...)

Nyt minä olisin osaltani kiinnostunut kuulemaan, mistä tämä sinun mainitsemasi NKVD-lähde löytyy, tai missä tutkimuksessa sen sanomaan Suomen statuksesta viitataan?

Mutta tämä(kin) on vain osa totutta. Kai sä ymmärrät, että historiantutkimus on tulkintoja, joka rakentuu primäärilähteiden varaan, ei primäärilähteiden toistamista ja luetteloimista? Luuletko että jostain löytyy vaikkapa primäärilähde, jossa sanotaan, että "Hitlerin sota kaatui siihen, että taisteluja käytiin kolmella rintamalla" ja siihen sitten perustuu käsitys siitä, että Hitlerin sota kaatui siihen, että taisteluja käytiin kolmella rintamalla? No ei se ihan näinkään mene. Pääosin historiankirjoitus rakentuu sen varaan, että kaikkia asiaa koskevia primäärilähteitä tarkastellen ja arvioiden luodaan tulkinta siitä, mitä ne merkitsevät asiaa koskevan laajemman historiografian kannalta. Sama pätee tähän. Samoihin primäärilähteisiin perustuen antavat historijoitsijat asiasta erilaisia tulkintoja. Vanha, pian eläköityvä kaarti puhuu vielä erilissodasta, mutta nuoremmat tutkijat alkavat olla yksimielisesti sen takana, että Suomi oli Saksan liittolainen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #112

"Mm. Pariisin rauhansopimuksessa näin todettiin, ja tämän kannanhan jakaa myös nyky-Venäjä:

"...Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta"."

Rauhansopimustekstin asiasisällön asettaa oikeaan valoon jo Brendanin toteama: "Voi voitettuja". Esimerkiksi Iso-Britannia pyysi salaisessa sähkeessä Suomelta käytännössä anteeksi sodanjulistusta, mikä on yleisesti tiedossa, ja Yhdistyneet Kansakunnat perustettiin vasta 25. lokakuuta 1945, jolloin Suomi oli jo lopettanut sodankäynnin. Sopimuksen painoarvo siis liittolaisuuskysymyksessä on melkoisen olematon.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #119

Keskustelen asiasta lisää jahka osoitat moraalista selkärankaa esittämällä itse edes jotain tarkkaan kohdennettuja lähteitä väitteidesi tueksi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #119

Yhdistyneet Kansakunnat perustettiin vuodenvaihteessa 1941–42. Sen ajan suomalaisten neuvottelijoiden avuttomuutta osoittaa kyllä, että Pariisin sopimuksessa mainitaan "muut Yhdistyneet Kansakunnat", vaikka ainoastaan Neuvostoliitto ja Britannia olivat julistaneet sodan.

Lisään nyt piruuttani viitteenkin, kun huomaan arvostuksesi Wikipediaa kohtaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_by_United...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo Vastaus kommenttiin #85

Jouduttiin näihin tilanteisiin ja vaikka oltiin liittolaisia niin esim juutalaisien kohdalla Suomi välttyi melko mitättömällä 11 hengen luovutuksella, joka sekin on trakedia, mutta muihin maihin verrattuna melko lievä. Maltti oli valttia ja siitä on esimerkkinä maanpetoksen tehnyt Hella Wuolijoki, joka olisi aivan hyvin voitu kiikuttaa muurin eteen vastaamaan teostaan, mutta ei katsottu tarpeelliseksi. Vankilat riitti kommunisteile ja maanpettureille. Luulen muitten maitten osalta toimien olleen vähän rankimpia, kuten esim. Norjassa välittömästi noin 500 teloitusta jne. Ranskassa tuomittiin naisia sodan jälkeen saksalaisiin sotilaisiin sekaantumisista ja kaiketi noin 2000 tuomittiin kuolemaan. Ei riittänyt hiusten kyniminen ja hakaristin piirtely alastomaan kehoon munamiehille.
Ehkä meidän melkeinpä pateettinen toiminta esti toisaalta meidän päättäjien ja upseerien teloitukset maailman syövän toimesta. Eikä voinut jatkaa sotilaallisesti, koska siitä olisi sattanut tulla Neuvostoliiton Vietnam ennen kuin kukaan tiesi Vietnamista mitään.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #93

On hyviä perusteita pitää suomalaisia maailman viileimpänä ja rauhallisimpana kansana. Kannattaa esimerkiksi katsoa ihan henkilötasolla, keitä Suomen hallituksessa istui vuosina 1966–72 ja miettiä sitten, millaisissa suhteissa he olivat olleet 40-luvulla.

Tuskinpa löytyy toista Euroopan maata, jossa tuollaiset porukat olisivat voineet pitää hallituksen iltakoulua ilman konepistooleja.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #85

"jotka vastasivat about 1/3 rintamasta. " 700 km? Rintama siis 2100 km, yli kaksi kertaa Suomen maksimipituuden?

Että se niistä "hatarista"...

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #101

"Pohjois-Suomessa oli saksalaisia 20. Vuoristoarmeijan joukkoja noin 213 000 miestä.[10]

Vastuualueenaan heillä oli 700 kilometriä pitkä rintamalinja Oulujoen korkeudelta Jäämerelle. Pohjoisimmalla Petsamon rintamalla oli vastuussa XIX Vuoristoarmeijakunta. Sen eteläpuolella Sallan-Alakurtin alueella taisteli XXXVI Armeijakunta. Eteläisin XVIII Vuoristoarmeijakunta oli vastuussa Kiestingin–Uhtuan rintamalinjasta.[3]

Miehistön lisäksi mukana oli esimerkiksi 32 000 hevosta tai muulia ja 17 500–26 000 moottoriajoneuvoa. Joukoilla oli varastoituna puolen vuoden tarve ammuksia, ruokaa, polttoainetta ja muita tarvikkeita, yhteensä noin 180 000 tonnia pääasiassa Oulussa ja Rovaniemellä. Varastoja oli kuitenkin myös esimerkiksi Uhtuassa tuhannen kilometrin päässä Norjan rajasta.[3]

Lue lisää, tarkemmat linkit lähteisiin löytyvät: http://ow.ly/uZiHH

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #114

Leikkaa-liimaa -taktiikkasi on perusteiltaan virheellinen. Tieteessä, ihan oikeasti, tutkitaan asioita. Wikipedialinkkisi analyysi on melko murskaava: 1) Junilan kirjassa ei viitatulla sivulla mainita oikeastaan mitään saksalaisista sotajoukoista, saati niiden määrästä, ja "Oululaiset Sodassa", tuo toinen viitattu teos, on muistelusteos, jossa ei koko krjassa ole ensimmäistäkään lähdeviitettä.

Tilanne kertoo aika kuvaavasti Wikipedian painoarvosta.

JOS antamasi luku pitäisi paikkansa (210 000) edes periaatteessa, se tarkoittaisi, että saksalaisdivisioonassa olisi ollut tuolloin karkeasti noin 30 000 miestä. Jokainen, joka tuntee edes pinnallisesti aihetta, ymmärtää, että luku on täysin tuulesta temmattu.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #121

Luku 200000 löytyy useista akateemisista sota-aikoja käsittelevistä tieteellisistä julkaisuista. Kolmen sekunnin etsintä Google Scholarissa tuotti useampiakin tuloksia. Tässä muutamia:

https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/36649
http://www.doria.fi/handle/10024/42826
http://www.malariajournal.com/content/7/1/171

Mikäli niissä annetut lähdeviitteet eivät sinua vakuuta, on sinun tehtäväsi seurata todistevanaa primäärilähteille.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #122

Olet ilmeisesti lähtenyt vitsilinjalle. Sääli. Reilumpaa olisi ollut tunnustaa, ettei käsityksillesi ole lähdetukea: viieminen linkkisi käsittelee malariaa Suomessa ja Koreassa.

Ei aihetta jatkoon kanssasi.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #127

Kyseisessä tutkimuksessa on viitattu alkuperäiseen primäärilähteeseen, josta em. saksalaisten sotilaiden lukumäärä Suomessa on napattu. Mites olisi, joko sulta saisi viimeinkin jotain lähteitä väitteiden tueksi, vai ajattelitko vain jatkaa trollaamista ja suunsoittoa?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #128

Sitten vain se primaarilähde tänne näkyviin. Malarianvastainen taistelu Suomessa ja Koreassa kun ei liity tähän keskusteluun.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #130

Arvio 170000:n ja 200000:n saksalaissotilaan määrästä Suomessa löytyy (em. lisäksi) löytyy esim. tästä: http://www.boa-bw.de/downloads/frei/9deea61e-08a1-...

Jos sinä kiistät tiedon, se on sinun oikeutesi ja velvollisuutesi seurata primäärilähdettä. Tiede ei toimi niin että aina kun sinua epäilyttää jokin, on mun kaivettava alkuperäinen lähde sun nähtäväksi. Riittää että osoitan sinulle lähteen, jota käyttämällä pääsee alkuperäisen tiedon kintereille. Sen olen jo tehnyt osoittamalla useampiakin lähteitä, joista voit tuota tietoa lähteä kaivamaan. Jos sen jälkeenkin alkuperäislähteistä on epäselvyyttä, voidaan alkaa keskustelemaan siitä, että minun pitäisi palata primäärilähteille.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #132

Samassa tekstissä todetaan myös, että saksalaisten mukaan Suomen armeijassa oli noin 350 000 miestä. Päin seinää sekin. Saksalaisen divisioonan vahvuudesta totesin jo edellä.

Odottelen edelleen sitä alkuperäislähdettä. Taitaa jäädä saamatta.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #134

Kuten todettua, niin tutkimuksia, joiden viitteitä seuraten voit alkaa primäärilähtitä metsästämään on jo mainittu useampia. Totean jo toistamiseen että siinä vaiheessa pallo siirtyy sinulle. On sinun tehtäväsi kaivaa primäärilähde esiin, tutustua siihen ja kritisoitava sitä, mikäli siinä kritisoitavaa siinä mielestäsi on.

Se että heittele "päin seinää" -kommentteja ei ole asiallinen ja oikea tapa toimia. Mikäli historiantutkimuksen menetelmät eivät ole sinulle tuttuja, voin suositella useampaakin teosta, joihin kannattaa tutustua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #135

Et ilmeisesti ymmärrä, miten tieteellinen tutkimus toimii: jos sinä esität väitteen (esim. saksalaissotilaiden määrästä joskus jossain), on sinun tehtäväsi esittää pyydettäessä primaarilähde. Se, että joku toinenkin on esittänyt saman väitteen, ei ole minkään arvoinen "todiste".

Odottelen edelleen sitä pimaarilähdettä. Jos ei kuulu, ei tätä kannata jatkaa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #137

Höpö höpö. Joitakin poikkeustapauksia lukuunottamatta tieteellisessä diskurssissa riittää aivan hyvin primäärilähteisiin nojaaviin tutkimuksiin viittaaminen. Keskustelu muuttuu mahdottomaksi, mikäli jokaikiseen väitteeseen ruvetaan vaatimaan alkuperäislähteen esittelyä. Jo senkin vuoksi että pääsy monien lähteiden luokse on äärettömän hankalaa ja kallistakin, eikä kaikkea materiaalia löydy digitaalisessa muodossa. Alkuperäislähteeseen pääsee käsiksi, kun seuraa sekundaarilähteistä löytyvää polkua. Mikäli sitä polkua ei löydy, tai primäärilähteistä löytyy jotain häikkää, on minun aika tarkistaa lähteitäni. Nyt ei kumpikaan edellämainitusta ole tapahtunut. Joten tässä tapauksessa primäärilähteiden noutaminen on sinun heiniäsi. Jos tehdään oletus että primäärilähde löytyy vaikkapa jostain Saksan sota-arkistosta, niin minunko tehtäväni se on matkata Saksaan ja kaivaa lähde sinulle? Ei todellakaan. Yhtä lailla minä en vaadi sinulta nähtäväksi alkuperäisi NKVD:n dokumentteja (tai edes niiden digitaalisia kopioita) vaan ainoastaan sekundaarilähteen, josta voin vähintään varmistua siitä, että polku primäärilähteiden luo on seurattavissa. Huomautettakoon että minä tarkistin tuosta viimeisimmästä antamastani lähteestä korkeimman omakätisesti mistä primäärilähteestä se on noudettu. Mutta minä en ala sitä sinulle tähän avaamaan ihan vain siitä syystä että se ei ole minun - vaan sinun - velvollisuutesi. Dokumentin avaamalla pääset viittauksiin käsiksi n. 30 sekunnissa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #137

Höpö höpö. Joitakin poikkeustapauksia lukuunottamatta tieteellisessä diskurssissa riittää aivan hyvin primäärilähteisiin nojaaviin tutkimuksiin viittaaminen. Keskustelu muuttuu mahdottomaksi, mikäli jokaikiseen väitteeseen ruvetaan vaatimaan alkuperäislähteen esittelyä. Jo senkin vuoksi että pääsy monien lähteiden luokse on äärettömän hankalaa ja kallistakin, eikä kaikkea materiaalia löydy digitaalisessa muodossa. Alkuperäislähteeseen pääsee käsiksi, kun seuraa sekundaarilähteistä löytyvää polkua. Mikäli sitä polkua ei löydy, tai primäärilähteistä löytyy jotain häikkää, on minun aika tarkistaa lähteitäni. Nyt ei kumpikaan edellämainitusta ole tapahtunut. Joten tässä tapauksessa primäärilähteiden noutaminen on sinun heiniäsi. Jos tehdään oletus että primäärilähde löytyy vaikkapa jostain Saksan sota-arkistosta, niin minunko tehtäväni se on matkata Saksaan ja kaivaa lähde sinulle? Ei todellakaan. Yhtä lailla minä en vaadi sinulta nähtäväksi alkuperäisi NKVD:n dokumentteja (tai edes niiden digitaalisia kopioita) vaan ainoastaan sekundaarilähteen, josta voin vähintään varmistua siitä, että polku primäärilähteiden luo on seurattavissa. Huomautettakoon että minä tarkistin tuosta viimeisimmästä antamastani lähteestä korkeimman omakätisesti mistä primäärilähteestä se on noudettu. Mutta minä en ala sitä sinulle tähän avaamaan ihan vain siitä syystä että se ei ole minun - vaan sinun - velvollisuutesi. Dokumentin avaamalla pääset viittauksiin käsiksi n. 30 sekunnissa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #139

Älä hermostu, Olli. Väittelykumppanisi ei edes tiedä, että Yhdistyneet kansakunnat oli liittoutuneiden virallinen nimi. Peruskoululaisetkin tuntevat 1940-luvun historian paremmin kuin Jouko Heyno.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #140

Jos löydät antamastasi linkistä termin "virallinen" (official), niin kerro meillekin, mistä se löytyy. Termiä ei myöskään löydy terminä itse julistuksen tekstistä: http://en.wikisource.org/wiki/Declaration_by_the_U...

vaan ainoastaan ilmaisuna. Mikään "virallinen" erillinen ilmaisu tai liittokunnan nimi se ei siinä ole.

Mutta kaikkihan osaavat sitä lontoon murretta ja sen oikeinkirjoitussäännöt, eikös?

Kuvaavaa ajatusvirheillenne onkin, että mainitussa julistuksessa ensimmäisenä allekirjoittajana on USA, joka ei missään vaiheessa edes julistanut sotaa Suomelle, saati, että olisi sotatoimiin ryhtynyt. Päin vastoin. Samoin kauppa Englannin kanssa jatkui läpi sodan jne. (ks. esim. Suomen Taloushistoria, tilasto-osa, ulkomaankauppatilastot sodan ajalta.) Tämä siitä huolimatta, että julistuksessa sitoudutaan:

DECLARE:

(1) Each Government pledges itself to employ its full resources, military or economic, against those members of the Tripartite Pact :and its adherents with which such government is at war.

Kuten sanottu, keskustelu osaltani lakkaa, kunnes joku esittää, mikä on primaarilähde saksalaissotilaiden määrälle Suomessa Lapin sodan alkaessa. Saksaan ei sitä varten pitäisi tarvita matkustaa, vaikka sitäkin tässä keskustelussa on esitetty.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #139

Joopajoo.

"minä tarkistin tuosta viimeisimmästä antamastani lähteestä korkeimman omakätisesti mistä primäärilähteestä se on noudettu. Mutta minä en ala sitä sinulle tähän avaamaan "

Yhtä vakuuttavasti minä voisin väittää, että "minä tarkistin tuosta viimeisimmästä antamastasi lähteestä korkeimman omakätisesti mistä primäärilähteestä se on noudettu, ja totesin sen virheelliseksi. Mutta minä en ala sitä sinulle tähän avaamaan ". Mutta en näin tee, koska sekin olisi kaltaistasi puhdasta kiusantekoa ja keskustelun sekoittamista.

Toimintaasi kutsutaan trollaukseksi.

Kuten sanottu, keskustelu päättyy osaltani tähän.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #141

En jää keskustelua kaipaamaan. Konvention mukaisesti primäärilähteiden metsästys ei ole minun vaan sinun hommiasi. Jos et noudata yleisesti hyväksyttyjä akateemisen keskustelun sääntöjä, ei mullakaan pahemmin ole intressiä jatkaa tällaista pelleilyä.

EDIT. Että jaksaa iso mies kitistä: "Yhyy yhyy, primäärilähteitä" Häpeäisit. Kellään muulla ei ole velvollisuutta primäärilähteitä lähteä metsästämään (pl. tietyt erikoistapaukset, mm. opponointi) kuin sillä, joka primäärilähteisiin perustuvan sekundaaritiedon (tai perimäärilähteiden olemassaolon) kyseenalaistaa. Sinulle on tehty harvinaisen selväksi miten pääset alkuperäislähteiden jäljille niin halutessasi.

Milloin sä itse ajattelit linkittää primäärilähteet mulle tuosta kirjasta, jota käytit lähteenä kun sellaista pyysit? Jos kerran sekundaarilähde ei kelpaa, niin vaihdan kernaasti maanantaisen kirjastokäyntini siihen, että vaadinkin sinua saman tien selvittämään, mihin lähteisiin esittämäsi kirjan tieto perustuu. Odotan innolla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #144

Jouko Heyno vilkaisee kerran elämässään Marxin Pääomaa, Koraania, Pariisin rauhansopimusta tai milloin mitäkin ja tietää ylimielisesti heti kaiken paremmin kuin koko maailma.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #144

Juuri näin sen pitää, akateemisessa tutkimuksessa, mennä: "Jos kerran sekundaarilähde ei kelpaa, niin vaihdan kernaasti maanantaisen kirjastokäyntini siihen, että vaadinkin sinua saman tien selvittämään, mihin lähteisiin esittämäsi kirjan tieto perustuu."

Tässä se primaarilähde, jottei tarvitse kirjastoon vaivautua:

JIC 250/5, Soviet Capabilities, 15 November 1945, ABC 336 Russia (22 August 1943) Sec 1-A, RG 165, NACP.

JIC = Joint Intelligence committee.

Hauskoja lukuhetkiä.

Ja nyt sitten se sinun käyttämäsi primaarilähde.

Erona meissä on, että minä en yritä (epäonnistuneesti) ilkeillä erilaisilla "yhyy"-kommenteilla ja se, että minä en tyydy 30 sekunnin kuukkelointiin, minkä olet ilmoittanut riittävän sinulle.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #146

Ei mene, sekundäärilähteen merkitseminen riittää. Mikäli kävisit historiatieteiden metodikurssilla, niin tietäisit että yleinen käytäntö lähdeviittauksissa on se, että pitäisi aina pyrkiä - osoittaakseen perehtyneisyyttä ja edistääkseen tieteen itsekorjaavaa luonnetta - käymään primäärilähteiden luona ja mielellään viitata niihin. Virheitä kun sattuu eikä skeptisyys luotettavanoloisten lähteidenkään kanssa ole koskaan pahasta. Mutta välttämätöntä se ei ole mikäli viitattavan tiedon ei ole tarkoituskaan tuoda mitään uutta tietoa asioista julki. Oletko ikinä pysähtynyt miettimään, miksi sekundäärilähteitä käytettäisiin/merkittäisiin, mikäli niillä ei olisi mitään käyttöä - jos niitä ei pidettäisi riittävinä lähdemerkintöinä? Ne on tarkoitettu nimenomaisesti siihen, että halukas voi seurata niitä pitkin lähteitä alkujuurille saakka.

Oma primäärilähteeni löytyy ilmoittamani tutkimuksen s. 101 alalaidasta. Siitä eteenpäin it's all yours.

Ja mitä googlettamiseen tulee, niin minä puhuin kylläkin siitä että avaisit korkeimman omakätisesti tarjoamani lähteen ja seuraisit sen tarjoamaa polkua. Älä laita sanoja suuhuni, se on kovin tuhmaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #147

Nyt selvisi. Paitsi, että et ilmeisimmin ole koulutuksen saanut historiantutkija, päin vastoin kuin minä, et myöskään ymmärrä, että tämä keskustelu on julkinen, yleinen, ei meidän kahden välinen.

Minä ilmoitin kaipaamasi primaarilähteen julkisesti kaikille, sinä et. Ilmeisesti et halua/uskalla.

Tällainen: "Oma primäärilähteeni löytyy ilmoittamani tutkimuksen s. 101 alalaidasta." on trollausta. Vai oletatko, että kaikkien keskustelua seuraavien ja siihen osallistujien pitäisi selvittää, mikä tuo lähde on?

Julkisen keskustelun periaatteiden opetteleminen olisi kohdallasi hyödyllistä. henkilökohtaiset loukkausyritykset voisit jättää vähemmälle.

Kuten sanottu, ei aihetta enempään, jos et täällä julkaise primaarilähdettäsi. Tämä kun ei ole Haik.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #148

Sinä kun et minun koulutustaustastani tiedä, niin jätetään se keskustelu vähemmälle.

Et vastannut kysymykseeni siitä, mikä sekundäärilähteiden merkitsemisen funktio mielestäsi on.

"Vai oletatko, että kaikkien keskustelua seuraavien ja siihen osallistujien pitäisi selvittää, mikä tuo lähde on?"

Niiden keitä se kiinnostaa, kyllä. Mikäli sinulla on jotain epäselvyyksiä lähteen luotettavuudesta, on se sinun tehtäväsi seurata polkua alkuperäiseen lähteeseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #149

Lue:http://petruspennanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163565-terveisia-natosta#comment-2571745

erityisesti viimeinen kappale.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #148

TTäsmennyksenä vielä, tässä mainitsemasi sivu 101 konaisuudessaan:

"Germans had to abandon plans to construct a railroad from Rovaniemi to Petsamo
at the behest of the Finns as early as the fall of 1941. Although there had also been
earlier Finnish plans for a railroad connection, the Finnish governor in Rovaniemi,
Kaarlo Hillilä, rejected the project because he feared that such a railroad, partly
running parallel to the Soviet Leningrad-Murmansk railroad, would have too strong
a strategic significance.

The Number of German Forces in Norway and Finland

During WWII, the Germans deployed considerable forces in the north. Between
April and June 1940, German forces totaling not more than approximately 11,000
men seized Norway with minimal losses.148 In the summer of 1940 many more
troops were shipped to the country, with the resulting total being roughly 136,000
men.149 Later in 1942 the German forces in Norway were increased to
approximately 250,000 men.150 However, the average number of soldiers in
Norway in 1940–44 has been estimated to be 300,000.151 At the end of 1943, there
were 314,000 German soldiers152 in Norway, and this figure increased considerably
as the German forces in Finland retreated to Norway in the fall of 1944. In May
1945, German troops in Norway numbered nearly 400,000 men.153
The Finnish army had around 450,000 soldiers on the front between the Gulf of
Finland and the Arctic Ocean in the summer of 1941154, and still 400,000 in the
early fall of 1943. At the same time, there were 170,000 German troops,155 and in
December 1943 the figure was 172,200 men.156 However, the Finnish military
historian Sampo Ahto gives a figure of 210,000 German troops for 1943.157
_____

148 Gamst 1984, p. 14.
149 Zetterling 2008, p. 110.
150 Grannes 1989, p. 60.
151 Bohn 1999, p. 132, information provided by Marianne Neerland Soleim.
152 Ziemke 1960, p. 267.
153 Bohn 1999, p. 132. According to a study by Michel Tamelander and Niklas Zetterling,
there would, however, have been only 169,000 German troops in Norway in June 1941.
These men corresponded to 4% of the total strength of German forces. Tamelander-
Zetterling 2004, p. 283. Arthur L. Smith states that the German strength in Norway in the
summer of 1944 was to have been 340,000 men supported by an additional 27,000 German
paramilitaries and civilians. Smith 1977, p. 60.
154 Tuompo 1968, p. 38.
155 Ziemke 1963, p. 240. However, the German Liaison Officer at the Finnish General
Headquarters, General Waldemar Erfurth, states that there were 350,000 Finnish and
200,000 German troops in September 1943. Erfurth 1951, p. 95.
156 Ziemke 1960, p. 235.
157 Ahto 1980, p. 24"

Mikähän tuossa on se "oma primaarilähteesi"?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #150

Mitä ilmeisemminkin Erfurth 1951 s. 95.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #151

Se, että pidät tässä keskustelussa ja tästä aiheesta saksalaisen kenraalin muistelmateosta, ja nimenomaan sen ruotsinkielistä käännöstä, joissa kummassakaan ei ole ensimmäistäkään lähdeviitettä, "primaarilähteenäsi", kertoo, että et ilmeisimmin ole saanut akateemista koulutusta, tai jos olet, se on mennyt hukkaan.

Mutta koska minä olen, tarkistin antamasi "primaarilähteen". Siinä ei todellakaan esitetä, sen enempää ruotsin- kuin saksankielisessäkään painoksessa, että Suomessa olisi ollut tuolloin 210 000 sotilasta. Sellaista ei esitä myöskään Sampo Ahto teoksessaan, johon tuossa viitataan.

Et ilmeisesti ole lukenut mitään noista, vaan käyttänyt luottavaisesti sen mainitsemasi 30 sekuntia ja tyytynyt siihen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #156

Mitähän sinä nyt jauhat. "Lähdeviitteitä", huoh. Satuitko miettimään hetkeäkään että viittaaminen ei voi - alkamatta kiertää kehää - jatkua loputtomiin. Joskus ketjun on päätyttävä alkuperäisiin primäärilähteisiin. Siis lähteisiin, joissa muisto tapahtumista on syntynyt kyseisenä aikana. Sellaisiin kuin esimerkiksi muistelmateokset. Ainakin tällaisissa tapauksissa, joissa lähde on syntynyt tapahtumien aikana tai välittömästi niiden jälkeen. Etenkin tällaisessa tapauksessa, jossa mitään todistusvoimaisempia lähteitä ei ole kellään esittää. Se luokitellaanko lähde primääri- vai sekundaarilähteiksi on toissijaista. Oleellisinta on se, miten lähteitä käytetään.

Tässä esimerkiksi Yalen yliopiston oppia asiaan: "Primary sources provide first-hand testimony or direct evidence concerning a topic under investigation. They are created by witnesses or recorders who experienced the events or conditions being documented. Often these sources are created at the time when the events or conditions are occurring, but primary sources can also include autobiographies, memoirs, and oral histories recorded later."

http://www.yale.edu/collections_collaborative/prim...

Virginia Tech taas tietää kertoa seuraavaa: "Primary sources are first-hand accounts of an event or discovery. Primary sources were either created during the time period being studied or were created at a later date by a participant in the events being studied (as in the case of memoirs)"

http://www.lib.vt.edu/find/byformat/primarysources...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #157

Juuri noin. Ja jos nyt käännät nuo lainauksesi ihan suomeksi - jos osaat - huomaat, että olen esittänyt asian aivan oikein.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #158

Sinä kyseenalaistit ko. lähteen kelpaavuuden primäärilähteeksi. Minä totesin sen kelpaavan varsin hyvin.

Edit: Englannin kielen taidolla leijuminen oli varmaan ihan siisti juttu silloin isovihan aikaan kun sinä kävit koulua, mutta ihan oikeasti nyt, ei tainnut olla ihan tarpeellinen mukanokkeluus.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #159
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #150

Sampo Ahdon esittämä luku on ollut yleisesti hyväksytty. Ehkä tuleva tutkimus täsmentää sitä. Mitä merkitystä Suomen Nato-jäsenyydelle on sillä, oliko saksalaisia Lapissa jonakin vuosien 1943–44 tiettynä päivänä 176 892 vai 219 313?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #153

Sitä minäkin tässä ihmettelen. Melkein yhtä paljon kuin sitä, miten neuvostoarmeijan hevosten määrä liittyy siihen, miksi NATO perustettiin. Ja miksi se on oleellista SUomen NATO-jäsenyyden kannalta...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #154

Asia selviää sinulle(kin), kun tutustut viestiketjuun, jonka keskusteluun olet ollut osallistuvinasi. Aloita vaikka tästä: http://petruspennanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163...

ja lue sitten viesti kerrallaan.

Hauskoja lukuhetkiä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #39

"Amerikkalaisista voi olla montaa mieltä, mutta he eivät ole koskaan alistaneet ja nöyryyttäneet ketään."

??????

Onko tämä vitsi, vai ovatko historiatietosi todella tätä tasoa?

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #74

"Onko tämä vitsi, vai ovatko historiatietosi todella tätä tasoa?"

Ei se ole vitsi muille kuin sinulle. Amerikkalaiset ovat hyviä kumppaneita. Mutta hei, kerro ihmeessä lisää omasta historian käsityksestäsi.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #77

"Ei se ole vitsi muille kuin sinulle. Amerikkalaiset ovat hyviä kumppaneita. Mutta hei, kerro ihmeessä lisää omasta historian käsityksestäsi."

Viittaatkohan nyt Yhdysvaltojen tukeen terroristeille, kansanmurhaajille ja vallankaappauksille, vaiko demokratian halveksunnasta kun se on ristiriidassa "kansallisen edun" kanssa? Vaiko sittenkin tuoreista hyvien kumppanien NSA-vakoilutouhuista? Taikka kenties toinen toistaan arveluttavimmista sotilaallisista intervetioista milloin missäkin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #80
Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel Vastaus kommenttiin #80

Viittaan siihen, että Yhdysvalloissa on tapana pestä poliittinen likapyykki julkisesti. Kremlissä sellainen käsitetään heikkoudeksi mutta itse asiassa se on yksi syy miksi amerikkalaisiin luotetaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #88

Jostain kumman syystä aika monelle se ei tunnu kompensoivan sitä, että (erityisesti ulko)poliittinen sikailu tuntuu olevan Yhdysvaltojen tavaramerkki.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #88

Mikä ihmeen likapyykki? Chilen vallankaappaus? Yritykset murhata Castro? Voisitko antaa tuomittujen nimiä?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Merkillisintä on se, että Suomessa ei edes haluta asiallista keskustelua Nato-jäsenyyden kustannuksista ja hyödyistä eikä järjestön todellisesta luonteesta, vaan hellitään mieluummin neuvostopropagandan iskostamia väärinkäsityksiä, joista ei ole pulaa tässäkään keskustelussa.

Jotenkin tämä oli johdonmukaista edellisen presidentin aikana, mutta onko nyt Kataisen sixpackin hallitusohjelman viimeinen jäljellä oleva vuosi se, mihin hirttäytyneenä tuota asiatietoa ei vieläkään saa Suomessa levittää tuolla tavalla, jota Timothy ehdottaa?

Umpiluisille YYA-tosiuskovaisille ei mitenkään riitä edes se, että tiedon oikeellisuuden takeena olisi leijonavaakuna: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Hannu,

"Merkillisintä on se, että Suomessa ei edes haluta asiallista keskustelua" ja samassa kommentissasi heti "Umpiluisille YYA-tosiuskovaisille"...

Missaat itsesi asiattomaksi heti kättelyssä kuten pikkupojat, jotka itse asian loppuessa sortuvatkin pelkkiin nimittelyihin...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Ja nyt 54 % suomalaisista haluaa sotilasliittoon Ruotsin kanssa, mitä v---a.
Suomen tukeutyminen Saksaan johtui suurelta osin pussinperälle joutumisesta, meritie oli poikki niin viljalle kuin aseillekin. Ruotsi hinkkasi välissä ja apua ei olisi tullut riittävästi verrattuna Saksalta saatuun. Mikähän nyt olisi tehtäväjako yhteistä vihollista vastaan. Ruotsiin ei ole luottamista, vinkuvat vielä ydinvoimalastakin, hyväkkäät.
Piilorasistisin kansa ever, näkeehän sen makkaran tasostakin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Aina silloin tällöin näkee väitteitä, joiden mukaan Pohjois-Atlantin liitto olisi suunnattu jotakin yhteiskunnallista ajattelutapaa vastaan.

Näin ei ole. Jonkin puolesta kylläkin. Perussopimuksessa sanotaan:

"The Parties to this Treaty reaffirm their faith in the purposes and principles of the Charter of the United Nations and their desire to live in peace with all peoples and all governments.
They are determined to safeguard the freedom, common heritage and civilisation of their peoples, founded on the principles of democracy, individual liberty and the rule of law."

Naton keskeisiä perustajia olivat Britannian ja Ranskan sosialistipääministerit Clement Attlee ja Henri Queuille.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

No pitää nyt kuitenkin ehkä muistaa se, että poliittisen retoriikan ja käytännön välille ei voi vetää yhtäsuuruusmerkkejä. NATO oli alunperin suunnattu nimenomaisesti Neuvostoliiton johtamaa kommunistista blokkia vastaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Neuvostoliiton johtamaa sotilaallista blokkia vastaan kyllä. Kommunismi oli sivuseikka Stalinillekin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #18

No tarkennettakoon sitten, että eiköhän NATOn tarkoituksena ollut vastustaa vallankumouksellisen ja totalitäärisen marxilais-leninismin stalinistisen haaran levittämistä Neuvostoblokin asevoimien toimesta. Tuskinpa NATO olisi syntynyt jos Neuvostoblokin asevoimia olisi ohjannut liberaalidemokraattinen hallintojärjestelmä

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #19

Jos Itä-Euroopassa natsismia olisi seurannut monipuoluejärjestelmä, joka ei olisi kieltänyt toisinajattelua eikä pyrkinyt laajentumaan sotilaallisin keinoin niin kauas länteen kuin kykenee, nykyisen tyyppistä NATOa ei varmaan olisi.

Korostan, että melkein kaikki alkukauden NATO-johtajat olivat talouspolitiikaltaan tiukkapipoisia suurteollisuuden ja terveydenhuollon sosialisoijia. Kuten minäkin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #26

"Jos Itä-Euroopassa natsismia olisi seurannut monipuoluejärjestelmä, joka ei olisi kieltänyt toisinajattelua eikä pyrkinyt laajentumaan sotilaallisin keinoin niin kauas länteen kuin kykenee, nykyisen tyyppistä NATOa ei varmaan olisi."

My point exactly.

Korostan, että melkein kaikki alkukauden NATO-johtajat olivat talouspolitiikaltaan tiukkapipoisia suurteollisuuden ja terveydenhuollon sosialisoijia. Kuten minäkin.

Kyllä. Mutta eivät stalinisteja.

Käyttäjän PekkaVeistola kuva
Pekka Juhani

Mukava lukea rauhallista, tosiasioihin perustuvaa ja järkevää tekstiä Natosta.

Mietin että olisiko Naton perustamisessa ollut kyse myös rauhan varmistamisesta Euroopassa ottamalla Saksa mukaan. Rauhan varmistamisesta Natossa mielestäni on kyse.

En tiedä, arvailen vaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #20

Tosiasioihin perustuvaa, rauhallista tekstiä: NATO perustettiin ennen kuin mitään "sotillaallista sosialistista blokkia" oli olemassakaan. Tuo blokki perustettiin nimenomaan vastapainoksi NATO:lle, vasta vuosia myöhemmin.

NATOa perustettaessa Yhdysvaltain sotilasjohto tiesi, että Neuvostoliitto, jonka kuljetuskalustosta vielä noin kolmannes oli hevosvetoista, olisi pystynyt käymään sotaa länsiliittoutumaa vastaan vain muutaman viikon.

Kannattaa tutustua "Kylmän sodan" historiaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #35

"NATO perustettiin ennen kuin mitään "sotillaallista sosialistista blokkia" oli olemassakaan. Tuo blokki perustettiin nimenomaan vastapainoksi NATO:lle, vasta vuosia myöhemmin."

Jos olisin puhunut Varsovan liitosta, olisin puhunut Varsovan liitosta. Jo kuitenkin kauan ennen tätä sotilasliittoa oli itäblokin puolustus käytännössä rakentunut Neuvostoimperiumin ympärille, ja tätä sotilaallis-idelogista uhkaa vastaan länsi alkoi linnoittautua. Churchill antoi kuuluisan "rautaesirippu"-puheensa 1946 ja historioitsijat ovat yksimielisiä siitä, että kylmä sota alkoi viimeistään 1947. NATO perustettiin 1949.

"NATOa perustettaessa Yhdysvaltain sotilasjohto tiesi, että Neuvostoliitto, jonka kuljetuskalustosta vielä noin kolmannes oli hevosvetoista, olisi pystynyt käymään sotaa länsiliittoutumaa vastaan vain muutaman viikon"

Tähän väitteeseen voinet antaa jonkun lähteen tueksi. Lisäksi voinet antaa jonkun hyvän selityksen (asiallisiiin lähteisiin viitaten, toki) miksi tarkalleen miksi NATO sitten perustettiin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #40

Ennen Varsovan liiton perustamista mitään "itäblokkia" ei ollut olemassa. Oli vain Neuvostoliitto.

Kylmästä sodasta on lukuisia hyviä tutkimuksia. Helppolukuinen lähde tähän on "America, Russia and the Cold Wat 1945 - 1990", Walter la Feber, McGraw - Hill, 1991, noin vain esimerkiksi. Vastaaminen kesti vähän työesteiden takia ja kun piti kaivella kirjastostani sopivaa teosta tähän. Sama tosiasia on esitetty myös muissa hyvissä tutkimuksissa. Suosittelen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #96

Kyllä oli. Jo toisen maailmansodan aikana oli Neuvostoliitto uudelleenorganisoinut ja kouluttanut "vapauttamiensa" Itä-Euroopan maiden armeijoita natsien vastaiseen taisteluun ja luonut satelliittivaltioiden turvavyöhykkeen ympärilleen. Sodan loputtua YYA-sopimuksilla- ja paikanpäälle sijoitetuilla neuvostojoukoilla-varmistettiin että maiden poliittiset regiimit ja armeijat palvelivat käytännössä NL:n poliittista ja sotilaallista etua. Tästä voit lukaista esim. seuraavista alan perusteoksista: Anthony Best et al. (2005), "International History of the Twentieth Century", Routledge, New York, s. 215 - 219 sekä Gaddis, John Lewis (1997), "We Now Know - Rethinking Cold War History", Oxford University Press, Oxford, s. 28 - 33. Jos väität että koko se osa itäisestä Euroopasta, joka on myöhemmin tullut tunnetuksi nk. itäblokkina ei ollut jo Neuvostoliiton poliittinen ja sotilaallinen jatke ennen Varsovan liittoa, niin ole hyvä ja anna tarkka viite mihin tämän tietosi perustat.

Sama pätee muihin väitteisiin, joita pyysin sinua perustelemaan; minä en pyytänyt kirjallisuusluetteloa vaan perusteluita tarkkoine lähdeviitteineen. Tiedätkö mikä niillä on erona?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #105

"minä en pyytänyt kirjallisuusluetteloa vaan perusteluita tarkkoine lähdeviitteineen. Tiedätkö mikä niillä on erona?"

Höpöhöpö. Sinä pyysit: "Tähän väitteeseen voinet antaa jonkun lähteen tueksi."

Sait mitä pyysit: "America, Russia and the Cold Wat 1945 - 1990", Walter la Feber, McGraw - Hill, 1991, noin vain esimerkiksi."

Sait, mitä pyysit. Et saanut "kirjallisuusluetteloa".

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #115

"Sait mitä pyysit: "America, Russia and the Cold Wat 1945 - 1990", Walter la Feber, McGraw - Hill, 1991, noin vain esimerkiksi."

Sait, mitä pyysit. Et saanut "kirjallisuusluetteloa"."

En saanut. Kaipasin tarkkaa lainausta siitä, mihin tekstiin perustat väitteesi. Mikäli se ei tullut selväksi, niin kaipaisin tarkkoja sivunumerointeja ja mahdollisia lainauksia, joihin perustat kantasi. "Ota tuosta kirja ja eti ite sieltä" ei ole hyvien keskustelusääntöjen (akateemisesta diskurssista puhumattakaan!) mukainen lähdeviite.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #118
Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #124

Ole hyvä ja esitä se pyytämäni tarkka lähdeviittaus.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #125
Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #129

Selvä juttu.

Minäpä käyn maanantaina katsaisemassa kirjan käsiini ja katson mikä väite kirjassa noilla sivuilla kumoaisi tämän väitteen: "[e]nnen Varsovan liiton perustamista mitään "itäblokkia" ei ollut olemassa. Oli vain Neuvostoliitto."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #131

Lue nyt edes omat viestisi, kun et näköjään yleisesti keskustelua seuraa. Kirjoitit: ""NATOa perustettaessa Yhdysvaltain sotilasjohto tiesi, että Neuvostoliitto, jonka kuljetuskalustosta vielä noin kolmannes oli hevosvetoista, olisi pystynyt käymään sotaa länsiliittoutumaa vastaan vain muutaman viikon"

Tähän väitteeseen voinet antaa jonkun lähteen tueksi."

Ja tuohon annoin nyt lähteen. Muistin lisäksi väärin: oikea suhde oli puolet, ei kolmannes.

Mitä kohtaa et ymmärrä?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #133

Koska mainitsit samassa kommenttissa (#96) sekä tämän: "Ennen Varsovan liiton perustamista mitään "itäblokkia" ei ollut olemassa. Oli vain Neuvostoliitto." että mainitsemasi kirjan nimen, oletin että että vastasit kysymykselläsi minun kysymykseeni siitä, miksi NATO sitten tarkalleen perustettiin. Kysyin nimittäin siihenkin perusteluita ja lähdettä, joita en koskaan saanut. Selkeyden vuoksi lienee hyvä lainata - kuten nyt viestissä, johon tässä vastaan teetkin - alkuperäistä viestiä, jotta ei kattilat ja pannut mene sekaisin. Kai sä ymmärrät että jos mä kysyn kahta asiaa, en voi kirjan nimestä (ainakaan tässä tapauksessa) täydellä varmuudella päätellä kumpaan kysymykseen oikein vastasit?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #96

Tietenkin itäblokki, YYA-sopimusten järjestelmä, oli valmiina jo vuonna 1948, jolloin myös vapaa puolueidenmuodostus oli sen maissa jo kielletty. Suomi sai ainoana erimuotoisen sopimuksen.

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala

Hyvä kirjoitus. Huomauttaisin että Suomi todellisuudessa käyttää maanpuolustukseen huomattavasti enemmän rahaa, kuin mitä puolustusbudjetti on. Poutvaara on arvioinut asevelvollisuuden piilokuluiksi 1-2% bkt:sta. Jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin, varusmiesten palkat muuttuisivat näkyväksi budjettikustannukseksi.

Käyttäjän OttoLehto kuva
Otto Lehto

Hyvä kirjoitus. Tämä korjaa monta väärinkäsitystä, joita ihmisillä on Natosta.

Suomen olisi jo korkea aika hakea Nato-jäsenyyttä eli liittyä herrasmieskerhoon jossa meidän parhaat kaverit suurelta osin jo ovat.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kun lukee tämän blogin ja kaikki kommentit, niin jää ihmettelemään, että missä ne kaikki vastustajat oikein luuraavatkaan.

Matti Vesimäki

Onko fuusioreaktio mahdollista hallita magneettikentällä - ja jos on - voitko antaa likiarvoja? Ja miten reaktio muutetaan käytännölliseksi energiaksi?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petrus,

pelkällä teoreettisella Nato- tietoudella ei pitkälle pötkitä - sinänsä tietenkin kaikkienkin hyvä tietää.

"Kannattaa myös muistaa, ettei Naton 65-vuotisen historian aikana yhteenkään sen 28 jäsenmaasta ole tehty sotilaallista hyökkäystä. Puolustusliiton ensisijainen tehtävä eli rauhan turvaaminen on todistetusti onnistunut hyvin." - en maalaile kauhukuvia, mutta onko ollut Venäjällä toistaiseksi siihen tarvettakaan?

Puute puoleen tai toiseen em. suhteessakaan ei ole vielä mikään todiste ko. sotilaalliselle hyökkäämättömyydelle - ja - minkähän paljon suuremman globaalin syyn vuoksi?

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/67588-suomalaistut...

http://kaarle.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163439-lann...

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1634...

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Miksi pitäisi liittyä Natoon? Hyvin on mennyt,monta vuosikymmentä jo. Onko tylsää, pitäiskö saada säpinää?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Sitä säpinää on Suomella ollut vuosisatojen saatossa ihan tarpeeeksi. NATO:on liittymisen tarkoitus on varmistaa, että sitä ei enää lähiaikoina tule.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

NATO on Yhdysvaltojen suvereenisti johtama sotilasliitto, joka on toiminnallaan osoittanut, että sen ajaa nimen omaan johtajansa etuja.

Keskeinset kysymykset ovat:

Kuinka monen liittolaismaansa hallintoon Neuvostoliitto/Venäjä on puuttunut väkivaltaisesti toisen Maailmansodan jälkeen?

Entä kuinka monen liittolaismaansa hallitoon Yhdysvallat on puuttunut väkivaltaisesti toisen Maailmansodan jälkeen?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #36

Entäpä jos otettaisiin huomioon se, miten Neuvostliitto nimenomaan maailmansodan yhteydessä käytti väkivaltaisia interventioita luodakseen ympärilleen neuvostotasavaltoja tai muodollisesti itsenäisiä Neuvostoliiton satelliitteja? Ja siitäkin huolimatta että NL oli kaapannnut itselleen poliittisen ja sotilaallisen vallan, ei kommunistinen (ja myöhemmin ex-NL) blokki säilynyt Neuvostoliiton sotilaalliselta pullistelulta. Mm.

Puola 1956
Unkari 1956
Kiina ~1960~1989
Mongolia ~1960~1989
Afghanistan 1979-1989
Baltian maat 1990-1991
Georgia 2008
Ukraina 2014

+kymmeniä proxysotia ja sotilasoperaatioita, joissa NL rahoitti Neuvostomielisiä osapuolia.

Yhdysvallat on yhtälailla sikaillut kautta pallon, mutta sotilaalliset väliintulot liberaalidemokraattisissa valtioissa ovat jääneet tekemättä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #42

Olenko minä ainoa, joka ei usko Tshekkoslovakian huolestuneen kansan pyytäneen naapurilta tukea hirmuista Nato-hyökkääjää Alexandr Dubcekia vastaan?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #44

Ah, unohtui ilmeisin listasta.

Lisäksi tietty myös DDR 1952.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #48

Vastaava lista löytyy USAn osalta Etelä-Amerikasta, jossa CIA kaatoi käytännössä kaikki (pl. Uruguay) demokraattiset hallinnot ja korvasi ne sotilasdiktatuureilla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #99

Chile on tietysti meidän sukupolvemme muistissa Tshekkoslovakian rinnalla. Pohjois-Atlantti on kuitenkin täällä vähän pohjoisempana.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #42

Neuvostoliitto ei suinkaan luonut satelliitteja ympärilleen maailmansodan yhteydessä, vaan nimenomaan sen jälkeen, lähinnä suojaksi USA:n aggressiivista taloudellista laajentumista vastaan.

JOs esimerkiksi Chilen vallankaappaus ei ollut Yhdysvaltojen järjestämä "proxyxota" liberaalisdemokraattisessa valtiossa, niin millainne olisi?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #97

Neuvostoliitto alkoi rakentaa ympärilleen satelliittivaltioiden verkkoa lähinnä Stalinin vainoharhaisuuden vuoksi jo toisen maailmansodan kuluessa. Stalin oli jo sodan kuluessa heristellyt, että niin kauas kuin puna-armeija etenee, pistetään pystyyn Neuvostomallisia yhteiskuntajärjestelmiä.

"This war is not as in the past; whoever occupies a territory also imposes on it his own social system. Everyone imposes his own system as far as his army can reach. It cannot be otherwise. If now there is not a communist government in Paris, this is only because Russia has no an army which can reach Paris in 1945."

Ja mitä Chileen tulee, niin se on hyvä esimerkki Yhdysvaltojen sikailusta. Kyseessä ei kuitenkaan ollut sota (kuten vaikkapa NL Afghanistanissa) tai suora "siirtomaaisännän" poliittis-sotilaallinen interventio (kuten Varsovan liitto Tsekkoslovakiassa).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #110

"Neuvostoliitto alkoi rakentaa ympärilleen satelliittivaltioiden verkkoa lähinnä Stalinin vainoharhaisuuden vuoksi jo toisen maailmansodan kuluessa."

????

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #117

Tästä voit lukea lisää em. toisaalla mainitsemistani teoksista.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Juha,

"Sitä säpinää on Suomella ollut vuosisatojen saatossa ihan tarpeeeksi." Ja sitä säpinää,uhkakuivako - nyt ei - jne. sitten pitäisi vain lisätä meille ja etenkin Venäjälle 1300 km pitkälle raja- aluueellemme??

Naton vastaisku ei ole automaattinen vaan harkinnanvarainen :

Myöskään Naton turvallisuustakuisiin ei voi luottaa:

http://www.utu.fi/fi/yksikot/soc/yksikot/valtio-op...

Natoon liittyminen (teoria) vain varmistaisi epävakauden, lisäisi epäluotettavuutta puolin ja toisin, toisi kylmän sodan takaisin, jne. - No jotkut haikailevat toimintaa...

Fil.tohtori Keijo Korhosen puhe UKK-Seurassa Helsingissä 14.2.2014

PIENI ON KAUNISTA – Miksi eläminen pienessä maassa on iso etuoikeus :

http://ipu.fi/fil-tohtori-keijo-korhosen-puhe-ukk-...

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #53

Ensimmäisestä linkistä huomautan sen, että Matti Wiberg tunnetaan älykkäänä ja provosoivana henkilönä. Hän on erittäin taitava esittämän osatotuuden ja jättämään osan tosiasioita huomiotta.

Tarkastellaan tilannetta suurvaltojen näkökulmasta. Oletetaan, että suurvalta X harkitsee hyökkäystä NATO-maahan. Sen tulee ottaa huomioon NATO:n viidennen artiklan seuraukset jos se lähtee hyökkäämään. Voi olla, että mikään NATO-maa ei reagoi tähän hyökkäykseen tai voi olla, että tämä hyökkääjä saa koko NATO:n vihat niskoilleen. Tämän suurvallan on otettava huomioon kumpikin vaihtoehto. Jos mikään NATO-maa ei reagoi sen toimiin, niin se saavuttaa tavoitteensa helposti. Jos taas tämä suurvalta saa koko NATO:n vihat niskoilleen niin se joutuu keskelle suursotaa.

Oletetaan, että supervalta Y on NATO:n keskeisin valtio. Se näkee, että sen hyvä liittolainen joutuu suurvallan X hyökkäyksen kohteeksi. Miten se tulee reagoimaan: se voi jättää liittolaisensa suurvallan X armoille tai se voi sotilaallisesti puolustaa liittolaistaan.

Jos se jättää liittolaisensa suurvallan X armoille, niin silloin se menettää omaa arvovaltaansa, NATO tulee merkityksettömäksi, koska se ei puolusta jäseniään ja tämän lisäksi tulee vielä kysymys, että mitkä maat supervalta Y on valmiina uhraamaan rauhan nimissä.

Tämän koko esimerkin keskeinen kohta on se, että Wibergin villasukka-esimerkissä lähdetään siitä, että hyökkäävä suurvalta on tehnyt harkintansa. Tässä mielessä hän menee asioiden edelle ja hän unohtaa historian opetuksen appeasement-politiikan suhteen. Lisään vielä tähän sen, että ydinaseet eivät anna vapautta valloittaa NATO:n jäsenmaita tuosta vain, sillä kauhun tasapaino on edelleen olemassa puolin ja toisin. Jos NATO:a vastaan käytetään ydinaseita, niin se tulee kyllä vastaamaan samalla mitalla.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #59

"Tässä mielessä hän menee asioiden edelle ja hän unohtaa historian opetuksen appeasement-politiikan suhteen."

Sinä taasen kirsikanpoimit historiallisia esimerkkejä-viitaten eittämättä implisiittisesti Hitleriin ja Chamerlainiin-jotka tukevat teesiäsi siitä, että myönnytyspolitiikka ei toimi. Pitää kuitenkin muistaa että Kuuban ohjuskriisissä Kennedy vältti mahdollisen ydinsodan myönnytyspolitiikalla, vaikka Yhdysvalloissa nimenomaisesti varoiteltiin lähtemästä toistamaan Chamberlainin virhettä.

Lisäksi huomauttaisin että sä tarkastelet ulkopoliitista päätöksentekoa nyt pelkästään rationaalinen päätöksentekijä-okulaarien lävitse, jossa päätökseen lähteä sotaan vaikuttaa ainoastaan rationaalinen haittojen ja hyötyjen punnitseminen. Myönnettäköön, että tällaisilla pohdinnoilla on merkittävä rooli ulkopoliittisessa päätöksenteossa, mutta tunteisiin perustuvia, idiosynkraattisia tekijöitä ei sovi myöskään unohtaa. Historia tuntee myös esimerkkejä, joissa ulkopoliittisen päätöksenteon on aika vaikea nähdä noudattaneen mitään peliteoreettisia malleja.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #60

Nihkeä suhtautuminen appeasement-politiikkaan on toisen maailmansodan perintöä. Se osoitti, että ahneelle suurvallalle on parempi pistä raja eteen niin nopeasti kuin on mahdollista. Kuuban ohjuskriisissä niin Yhdysvallat kuin myös NL olivat rationaalisia toimijoita, jotka ottivat kulissien takana selvää toistensa tavoitteista ja kävivät kauppaa. NL poisti ohjuksensa Kuubasta ja USA poisti omat ohjuksensa Turkista. JFK:n propagandakoneisto teki tästä USA:n voiton läntisessä mediassa. Lisäksi kumpikaan maa ei hyökännnyt toisen maan läheisen liittolaisen kimppuun.

Maailmassa, jossa on ydinaseita, on loogista olettaa, että keskeiset päätöksentekijät toimivat rationaalisesti. Wibergin esimerkki oli huono, koska hän hyppäsi ensimmäisen vaiheen ohitse ja oletti, että supervallan liittolainen joutui hyökkäyksen kohteeksi ja supervalta tyytyisi lähettämään tälle vain villasukkia.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #61

"Kuuban ohjuskriisissä niin Yhdysvallat kuin myös NL olivat rationaalisia toimijoita, jotka ottivat kulissien takana selvää toistensa tavoitteista ja kävivät kauppaa. NL poisti ohjuksensa Kuubasta ja USA poisti omat ohjuksensa Turkista. JFK:n propagandakoneisto teki tästä USA:n voiton läntisessä mediassa. Lisäksi kumpikaan maa ei hyökännnyt toisen maan läheisen liittolaisen kimppuun."

Ergo appeasement toimi. Ei ole kovinkaan vaikea argumentoida että seuraukset olisivat olleet aika paljon hirveämmät mikäli JFK olisi kuunnellut Chamberlainista muistuttavia sotapäälliköitään, ja alkanut heti "[pistää] ahneelle suurvallalle--raja eteen niin nopeasti kuin on mahdollista"

"Maailmassa, jossa on ydinaseita, on loogista olettaa, että keskeiset päätöksentekijät toimivat rationaalisesti."

Historialliset esimerkit osoittavat kuitenkin, että tämä ei pidä läheskään aina paikkansa. Edes ydinaseiden maailmassa. Mao oli valmistautunut ottamaan Neuvostoliiton ydinaseet niskaansa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #62

Osittainen appeasement toimii joskus. Käytännössä kaikki ymmärtävät, ettei Venäjän ohjuksia voi olla Kuubassa tai Amerikan ohjuksia Krimillä.

Naton olemassaolo ei kuitenkaan ole hyökkäys. Se on puolustautumista. Stalin oli aggressori. Ei 2000-luvulla kukaan muu ole suurvaltatasapainoa horjuttanut kuin Putin.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #59

Petri,

jos Wiberg jättäisikin osan totuudesta kertomatta, muut kyllä täydentävät sitä - monesta muustakin näkökulmasta...

Riskispekulaatioita - eräät ovat omiasi - ja -skenaarioita on toki useita...

Esimerkiksi ulkopoliittisen instituutin turvallisuuspolitiikan tutkija Charly Salonius-Pasternak - vaikka toisaalta suositteleekin Nato- liittoumaa - toteaa silti hänkin:

"Salonius-Pasternak ampuu spekulaatiot alas alkuunsa. Ukraina ja erityisesti Krim ovat sekä historiallisesti että nykytilanteeltaan niin merkittävästi lähempänä Venäjää ja venäläisväestön osuus niin huomattavasti suurempi, ettei maita voi verrata toisiinsa." - enempää kuin Suomenkaan nykyiseen tilanteeseen nähden. Samaan logiikkaan vedoten voidaan todeta ettei Nato tule puolustamaan vastaaavassa tilanteessa (teoria) aluettammae, vaikka Norja ja Baltiankin maat ovat jo Natossa - vaikka mekin olisimme Natossa (teoria).

Ei ole mitään meilläkään, jos samoin tapahtuisi natouduttuammekaan (teoria), millä Yhdysvallat, EU, YK tai edes Nato voisivat ennen tai senjälkeen uhata, mikä olisi mitenkään samalla tasolla sen kanssa, että Kremlissä sama koettaisiin yhdeksi keskeisistä intresseistä jo yksinomaan sen turvallisuusvaateiden kanssa.

Joskus olisi syytä asettautua hieman Venäjän ja nimenomaan Putinin asemaan omien ennakkoasenteiden sijaan...

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Yhtä sikailuahan se on suurvaltojen toiminta. Pysykäämme puoleettomina! Kyllä ne tänne tulevat,jos ovat tullakseen. Uskon kuitenkin,ettei naapurinkaan isäntä niin kahjo ole. Siinä onkin keräilemistä,jos ydinaseet otetaan käyttöön. Onhan meilläkin niitä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Suomi ei voi pysyä puolueettomana tai Ruotsin osana tai Venäjän keisarikunnan osana, kun se ei ole ollut mitään näistä pitkään aikaan.

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

"Suomi ei voi pysyä".... Mitä ihmettä??

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Suomi luopui puolueettomuudesta viime vuosituhannella. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton EU:n jäsen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jari-Pekka,

puolueeton on määritelmän mukaan valtio, joka ei kuulu sotilasliittoihin tai ei osallistu johonkin parhaillaan käynnissä olevaan sotaan tai pyrkii lisäksi pysyttelemään suurvaltojen välisten ristiriitojen ulkopuolella.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #54

Nämä määritelmät ovat ihmis- ja yhteiskuntatieteissä aina aika hankalia, eikä puolueettomuudestakaan löydy yhtä oikeaa määritelmää kuin kenties kansainvälisistä sopimuksista.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #58

Olli,

pitää paikkansa, mutta hyvää pyrkimystä ei pitäisi vetää ainakaan Natolla alas...

Natoton Suomen malli ainoa puolueettomasti kestovaikuttava:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1634...

Käyttäjän JormaPallasvirta kuva
Jorma Pallasvirta

Suomi ei ole puolueeton ja on EU:n jäsenenä tehnyt liittoutumissopimuksen. Itsenäinen uskottava puolustus on Suomen virallinen näkemys, jota tarjoillaan sisäpoliittisesti ja alistetaan ulkovaltojen arvioitavaksi. Valitettavasti palautetta arvioinneista ei julkisteta.

Käyttäjän JormaPallasvirta kuva
Jorma Pallasvirta

Suomi ei ole puolueeton ja on EU:n jäsenenä tehnyt liittoutumissopimuksen. Itsenäinen uskottava puolustus on Suomen virallinen näkemys, jota tarjoillaan sisäpoliittisesti ja alistetaan ulkovaltojen arvioitavaksi. Valitettavasti palautetta arvioinneista ei julkisteta.

Käyttäjän JormaPallasvirta kuva
Jorma Pallasvirta

Suomi ei ole puolueeton ja on EU:n jäsenenä tehnyt liittoutumissopimuksen. Itsenäinen uskottava puolustus on Suomen virallinen näkemys, jota tarjoillaan sisäpoliittisesti ja alistetaan ulkovaltojen arvioitavaksi. Valitettavasti palautetta arvioinneista ei julkisteta.

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

On mielenkiintoista kun Naton yhteydessä aina keskustellaan sen kustannuksista. En tiennyt että itsenäisyydelle voi määritellä hintaa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

No jos tehdään ihan ihan hypoteettinen tilanne että itsenäisyyden ylläpito maksaisi sen 99,9% bruttokansantuotteesta?

Eiköhän se nyt ole selvää, että taloudellinen näkökulma on yksi niistä perspektiiveistä, joka on otettava huomioon.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Tom,

en minäkään, sillä puolueettomuus ja itsenäisyys ovat immateriaalisia arvoja, jotka eivät ole aina edes rahassa mitattavissa.

Kuitenkin esim. evp. meppi Esko Seppänen on määritellyt joitakin suuntaviivoja:

”Jos sekä Suomi että Viro olisivat Naton jäseniä, Viro luottaisi myös suomalaiseen apuun. Sitä kautta meidän sotilaalliset velvoitteemme lisääntyisivät Baltian EU-maiden puolustamisen suuntaan.

Nato-jäsenyys velvoittaisi meitä asehankintojen nykyisen Nato-yhteensopivuuden ohella kasvattamaan varustelumenoja. Jonkinlaiseksi kriteereiksi uusille Nato-maille on asetettu puolustusmenojen kasvattaminen kahteen prosenttiin BKT:sta, ja se merkitsi Suomelle usean vanhan mummon miljardin vuosittaista laskua uusista hankinnoista. Puolustusministeriön propagandalaskelmien mukaan Nato-jäsenyys maksaisi muka vain 30 miljoonaa euroa vuodessa jäsenmaksuina ja 10 miljoonaa euroa lisää Natoon lähetettävien 100 upseerin ulkomaan komennusten kuluina, mutta laskuissa ei oteta huomioon sitä, mikä maksaa eniten: varustautuminen ja osallistuminen sotiin.

Maanpuolustusta tarvitaan ulkoista uhkaa vastaan. Sitä ei ole tänään, eikä sellaista ole näköpiirissäkään, jos hoidetaan omat asiat viisaasti.

Turvallisuutemme viisas perusta on sotilaallinen liittoutumattomuus. Vanhan puolueettomuuspolitiikkamme pohja pitää ja peruslinja kestää: on toimittava niin, että muut eivät voi vetää meitä konflikteihinsa, joihin me emme halua itse osallistua. Taistelu meille vierasta terrorismia vastaan niiden maiden eturintamassa, joille sodat ovat uskonsotia (à la USA) tai vanhojen siirtomaiden kapinoita (à la Iso-Britannia ja Ranska), saattaa heikentää turvallisuuttamme ja johtaa ennalta arvaamattomiin kostotoimiin myös meitä kohtaan.

Kun Suomea ollaan viemässä Natoon, kansa torjuu suoran tien. Siksi on otettu käyttöön epäsuora reitti, joka johtaa sotilaalliseen liittoutumiseen EU:n kautta. Kansallinen Nato-keskustelu mutkistui, kun ruvettiin puhumaan EU:n turvatakuista, jotka lunastetaan viime kädessä Naton ja USA:n asevoimalla.

Sotasosialidemokraatit näkevät, että rakenneyhteistyön ja turvatakuiden kautta edetään EU:n kautta Natoon ja lopetetaan Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus. Edellisen kerran se lopetettiin menemällä sotaliittoon natsien kanssa. Sen liiton teki vielä pienempi poliittinen eliitti kuin on nyt valmistelemassa liittymistä Natoon.

Liittoutumattomuudesta on Suomella ollut etupäässä hyviä kokemuksia. Se on ollut turvallista. Muu on seikkailupolitiikkaa ja sotaanlähtöä.

http://www.kaapeli.fi/seppanen/jutut/puolustuseihy...

”Suomi on turvallinen maa, eikä meidän tule liittoutua sotilaallisesti”, toteaa NATO-jäsenyydestä Esko Seppänen, joka kirjoitti jo vuonna 2002 NATO-kriittisen kirjan nimeltä ”Hei, meitä natotetaan!”. Kirjassa silloinen eroparlamentaarikko Seppänen kertoi seikkaperäisesti julkisuudelta piilossa olleista pyrkimyksistä viedä Suomea kohti läntistä sotilasliittoa.

Nyt onkin aika kysyä – lähes kymmennen vuotta kirjan julkaisun jälkeen, kun monia kirjan mainitsemia ennusteita on jo toteutunut – kuinka Esko Seppänen kykeni jo tuolloin tunnistamaan tämän hivuttautumisen kohti läntistä sotilasliittoa, vaikka kansamme enemmistön tukea pyrkimyksille ei ole ollut? Onko takana hänen oma profetiansa, vai selkeästi havaittavissa oleva poliittinen agenda?

EPÄDEMOKRAATTINEN PÄÄTÖKSENTEKO SUOMESSA

Seppänen kertoo poliittisesta kehityksestä, jota on jo pitkään seurannut.
”NATO-jäsenyyshalujen takana on agenda, jota tukee noin puolet Kokoomuksen kenttäväestä, joka on hyväksynyt tämän agendan toimeenpanon. Suomi on jo sotilaallisten yhteensopivuuksien kautta liitetty NATO:on, joten siltä osin olisimme valmiita. Puuttuu vain poliittinen päätös. NATO-intoilijat eivät kylläkään tule onnistumaan. Yli puolet Suomen kansasta ei halua NATO-jäsenyyttä, joten hallitus ei voi lähettää jäsenhakemusta vastustuksen ollessa näin voimakasta.”

Miten sitten perustellaan NATO-tavoitteen sitkeä ajaminen vastustuksesta huolimatta?

”Moni poliitikko perustelee yleisen mielipiteen vastaiset päätökset johtajuuden tarpeella. Tämä epädemokraattinen johtajuuden tarve taas perustellaan kansan tietämättömyydellä eli sillä, että kansa ei tiedä mikä sille on parasta. Populismi on kansansuosion käräämistä päätöksenteon tueksi. Tämä on populismin vastakohta.”

Seppänen kertoo, että suunnitelmallisuus on usein ulkopuolelta ohjattua, ja taustalla on myös venäjänvastaisia voimia, joiden mielestä ”ryssä on ryssä, vaikka voissa paistaisi.” Entinen europarlaamentaarikko ei allekirjoita uhkakuvia.

”Suomen turvallisuustilanne on hyvä, eikä naapurimaamme uhkaa meitä. Perustetta Suomen NATO-jäsenyydelle turvallisuuden lisäämiseksi ei ole, vaan jäsenyyden toteutuessa Suomen turvallisuus itse asiassa heikkenisi.”

NATO-JÄSENYYS OLISI MAALLEMME TURVALLISUUSUHKA

Esko Seppäsen mukaan NATO-jäsenyys vaarantaisi nykyiset idänsuhteet, eikä löydä liittoutumiselle sotilaallisia perusteita. ”Mikäli Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi, Venäjän olisi pakko lisätä joukkojensa määrää maamme vastaisella rajalla ja suuntaamaan esimerkiksi ydinohjuksiaan uudestaan. NATO ei lisäisi Suomen turvallisuutta, vaan heikentäisi sitä. Vaikka julkisesti Venäjä ei olekaan ottanut kantaa Suomen NATO-jäsenyyteen, suhteet Venäjään tulisivat varmasti kylmenemään. Maamme sijainti vesittää perusteet mahdollisesta sotilallisesta lisäturvallisuudesta. NATO-tukikohtia ei Suomessa tultaisi näkemään, vaan kaikki mahdollinen sotilaallinen apu tulisi ilmasta käsin. Itämerelle suuret lentotukialukset eivät missään tilanteessa purjehtisi, vaan ne toimisivat Norjan rannikolta käsin, josta taas seuraisi lyhyt toiminta-aika Suomen ilmatilassa. Suomi varmasti valmistautuisi vastaanottamaan NATO:lta muutakin sotilaallista tukea, mutta sitä ei tultaisi milloinkaan saamaan.”

NATO HEIKENTÄISI OMAA PÄÄTÖSVALTAAMME ENTISESTÄÄN

EU-NATO-kytkentä ei saa eurokriittisen Esko Seppäsen tukea. ”Suomen sotilaallista asemaa on jo muutettu. Maamme perustuslaissa ei enää selkeästi sanota, että Suomi olisi sotilaallisesti liittoutumaton maa, vaan että maamme on sotilasliittoon kuulumaton. Tällä määritelmän muutoksella Suomi operoi nyt EU:n kriisinhallintatehtävissä ja kuuluu esimerkiksi EUFOR-taistelujoukkoihin. EU toimii nyt sotilaallisesti omien rajojensa ulkopuolella, ja kriisinhallinta on käytännössä agressiivista hyökkäämistä, toisin sanoen rauhaan pakottamista. NATO-jäsenyys heikentäisi demokratiaa maassamme huomattavasti, sillä NATO:n peruskirjan artikla viisi on omaa tahtoamme ylempänä, ja sotilasliiton turvatakuut pakottaisivat sen kautta Suomen osallistumaan mahdollisiin sotiin.”

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=217

Voimassa edelleenkin...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Älyllistä epärehellisyyttä on nimenomaan uskotella luottavansa natoon - itsemurhaa, ainakin jatkuvaa kärhämää, epäluottamusta, jne. , olisi tuoda uhkakuvat sekä Venäjälle että meille itsellemme tänne rajoillemme, kun sitä ei nyt täällä esiinny. Russofobia ei lähde sillä, että sitä lietsottaisiin vain lisää, kun öljyä pitäisi levitellä tyrskyille. Suosittelen sinullekin luettavaksi Venäjän tutkimuksen professori Timo Vihavaisen teosta Ryssäviha - Venäjän-pelon historia.

"Opettaako historia jotakin?" . Vihavainen toteaa, että niin Suomi kuin Venäjäkin ovat aikojen saatossa tehneet virheitä suhtautumisessa toisiinsa, mutta hyvät, molempia maita hyödyttävät ja molemminpuoliseen ymmärrykseen perustuvat suhteet ovat periaatteessa täysin mahdolliset - jos vain ei esim. natouduta. Se veisi pohjan kaikelta luonnolliselta ja kestävältä yhteistyöltä jäätyneisiin naapuruussuhteisiin, suorastaan jälleen kylmää sotaa kohti. - Nato ei tarjoa turvatakuita koskaan, päinvastoin – perusteissa löytyy!

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin

Jaha kulunut sanonta "kukaan ei ole hyökännyt yhdenkään Nato-maan kimppuun", joka ei pidä paikkaansa. 1980-luvun alussa käytiin Falklandin sota. Se alkoi kun Argentiina valloitti Englannille kuuluvna saariryhmän, ja katsoi ne kuuluvan sille. Englanti palautti saaret omistukseensa itse, eikä käyttänyt mahdollisuutta käyttää niin sanottua "Natokorttia". Myöskään Nato ei ole "puolustusliitto" vaan sotilasliittoutuma, joka perustettiin kylmänsodan aikana. Varsovanliitto perustettiin huomattavasti myöhempään, joka tosin lakkasi olemasta itäblokin maiden romahdettua.

Osa Natomaista on joutunut nostamaan omia sotialsbudjetteja, kun 1990- ja 2000-luvun vaihteessa ajoivat omat puolustusvoimat alas ja siirtyivät Naton vaatimiin niin sanottujen "nopean toiminnan" malliin, eli siirtyivät valikoiviin kutsuntoihin tai pelkkään ammattisotilasarmeijoihin, joka on osoitautunut vääräksi ratkaisuksi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Sanonta viittaa tietenkin Eurooppaan, Pohjois-Atlantin ympäristöön ja jäsenvaltioiden ydinalueeseen. Vanhojen siirtomaavaltojen periferiat ovat omia asioitansa, eikä yhdellekään niistä tulisi mieleenkään vedota Pohjois-Atlantin sopimuksen artikloihin noissa asioissa apua saadakseen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Näin juuri. Falklandin saaret eivät kuulu(neet) NATOn toimialueeseen. Falkalandin saarten sota toimii parempana esimerkkinä sitä (lähes yhtä usein toitotettua väitettä) vastaan että kukaan ei ole koskaan hyökännyt ydinasevaltion kimppuun.

Toisaalta on tietty huomattavaa että syyskuun 11. päivän iskujen yhteydessä NATOn perustamisopimuksen 5. artikla otettiin käyttöön, ja näin ollen ainakin NATOn omien sääntöjen mukaan de jure NATO-maan kimppuun on hyökätty.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #163

No joo, tuo on rajatapaus. Presidentti Bushin hallinnolle oli tärkeää käyttää termiä "sota", vaikka mikään vihollismaa ei hyökännytkään.

Huomattakoon, että NATO ei kuitenkaan lähtenyt Irakiin. Saksan ja Ranskan johdolle sellainen ei tullut mieleenkään. Koalitio koottiin NATO:sta puhumatta.

WTC-iskuhan oli joukkomurha ja rikos, eikä sen tekijöiden mielessä mikään NATO ollut vaan kapitalismi ja Suuri Saatana.

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin

Nato toimii koko maapallon alueella. Ei vain Euroopassa tai Lähi-idässä. Britannia on Natomaa, yhtälailla kuin Tanska.

Syyskuun iskut olivat terrori-isku, ei hyökkäys.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #165

"Nato toimii koko maapallon alueella. Ei vain Euroopassa tai Lähi-idässä. Britannia on Natomaa, yhtälailla kuin Tanska.

Ei toimi. NATOn perustamisasiakirjan 5. ja 6. artikla toteavat seuraavasti:

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all...an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
- on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
- on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer."

"Syyskuun iskut olivat terrori-isku, ei hyökkäys."

Kyllä, mutta niiden yhteydessä sovellettiin NATON perustamissopimuksen 5. artiklaa ensimmäisen - ja toistaiseksi ainoan kerran.

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin Vastaus kommenttiin #166

Ihmettelen joidenkin uskoa joihinkin sopimuksiin. Niillä on aina sitovuutta kun niillä on poliittista tahtoa takana. Historiassa on monet sopimukset lakaneet olemasta ennen kuin muste on kerinnyt kuivua..

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #167

No miksi se sitten olisi oleellista että onko kukaan ikinä hyökännyt NATO-maan kimppuun jos sopimuksilla ei kuitenkaan ole - kuten sinä väität - mitään merkitystä?

Käyttäjän MarcusWestermark kuva
Marcus Westermark

Eikö olisi varsin älykästä jokaisen ymmärtää, että NATO ei päätä 5. art voimaantulosta, vaan kaikki 28 jäsenvaltiota konsensuspäätöksellä? Vasta tämän jälkeen kukin jäsenvaltio voi päättää miten osallistuu.

Eli jos vaikkapa Kreikka, Unkari tai Turkki katsoo, ettei hyökkäystä ole syntynyt tai ei vaan muuten halua hanketta tukea, niin 5. art ei koskaan laukea.

Konsensusmekanismi ei ole hyvä eikä huono asia, mutta pitää ymmärtää. NATO ei anna mitään "turvatakuita". Toki jokin tai jotkut jäsenvaltiot voivat sen tehdä, ilman Natoa (kuten Yhdysvallat).

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset